剣術竹刀稽古での流派における打ちの軽さについて

みんみんぜみ @inuchochin

肥後の新陰流は天保頃に水戸藩の神道無念流の文献に試合の様子が書かれてる。それによると「其体ハ、面・小手斗。勢眼にて試合ハ殊の外やわらかなり。去ながら、あまり打かるくして殊の外試合にくきもの也」という試合振りだったとか。打ちかるくして試合にくきもの、とはどんな使い方だったんだろ

みんみんぜみ @inuchochin

ちなみにその神道無念流の文献については長尾先生の論文があって、私もこれで知った。「試合剣術の発展過程に関する研究」https://t.co/giXZUm3UJk

みんみんぜみ @inuchochin

加藤田や真理谷も軽かったみたいです。豊五郎も回国記で試合相手に「そんな軽い打ち効かね」と言われて切れてボコボコにしてますしw RT @baritsu: 新陰流は確か他の文献でも打ち込みが軽いって書かれてましたね @SagamiNoriaki:

ちていのき @baritsu

長尾先生の「「しない打」の源流をたずねて」で突部位から豊五郎は甲冑と素肌の両要素…みたいに書かれてますね。後に面が最高部位と見做されていくに従って、審判問題もあって他流は打突の強さ重さも重視していったんでしょうかね RT @inuchochin: @SagamiNoriaki:

みんみんぜみ @inuchochin

小手じゃなく拳だから無効とか言うすごい言い合いもありましたね。RT @SagamiNoriaki: 実際には指とか小手打たれてからさくっと額を打たれたら死にますな RT @baritsu:当時の試合記見てても「あれは軽かった」とかで言い合いになったりしてますからね。一応審判いて

みんみんぜみ @inuchochin

それは興味深いです。 RT @SagamiNoriaki: そこらはヘヴィファイトで実感できるみたいです RTせみ たしかに頑丈な防具を使う無念流や@baritsu: 後に面が最高部位と見做されていくに従って、審判問題もあって他流は打突の強さ重さも重視していったんでしょうかね

我乱堂 @SagamiNoriaki

現場仕事で小指の先を潰したり、パイプとか腕に当てたりしたことありますが、普通に痛くて、行動不能になりましたのでな…刀で打たれたら、そりゃあ…と想像してみると… RT @inuchochin: 新陰流的発想ですね RT 先に小手決めちゃったらほぼ勝てるしw @baritsu:

ちていのき @baritsu

そこらは、防具竹刀試合における変化と、それ以前にもともと流儀として強いのを良しとする流派、いやいやうちは違うからという流派…と分けて見ていかないといかんでしょうね。 RT @inuchochin: すると若い時甲冑着てバリバリ戦っただろうRT @SagamiNoriaki:

ちていのき @baritsu

実戦技で考えていくと、恐らく急所に軽い斬り込で勝てるという人はほとんど稀で、理想としてはそうである流派でも、戦訓から強く確実に倒すという方向があったと考えても全然不思議ではないな。実際に片腕を切り落とされても剣を抜いて戦ったなんて例もいくらでもあるわけだし。

我乱堂 @SagamiNoriaki

新陰流の雷刀は、口伝ではそれを使えば刀も面白いように折れる術があるとかなんとか…きっと神谷活心流は新陰流の流れを汲む流派で、素手で刀を持つ相手を制する技法を奥義にしてたんだな…弥彦のあれも、多分雷刀のそれを素手で使うようにしたものなのだろう……多分。

NT @dainihonhistory

@inuchochin @aihadure_chan @sagaminoriaki 袋竹刀は思い切り打ち込むために作られたとどこかで聞いたことがあります。

ちていのき @baritsu

防具つけてやった加藤田新陰流も打ちが軽いという評判があるわけで、そこはどう説明するかとw RT @SagamiNoriaki: 素肌での稽古を続けたら普通に痛いので弱くなった可能性も RT @dainihonhistory: @inuchochin @aihadure_chan

武心インデックス @g369

袋竹刀、竹刀の打ちについての話を書きたかったが、正確に考えを述べようとすると多分100ツイートくらい掛かるので諦めた。整理出来ていない部分も多いし…。これはそれくらい多角的で複雑な事象である。　ともかく袋竹刀や竹刀を刀として扱うのは至難の業だという事

武心インデックス @g369

先日も小太刀の技法を弟弟子で試せと言われたが、袋竹刀に特化した撃ちになっていて、稽古にならなかった。ただの撓る竹棒なら、当たろうが無視して、入っていってメタクソに叩き潰せば良いというのが本当の所だ。ところがそれは刀と想定していてそれは出来ない。

武心インデックス @g369

刀を相手にしているのだが、実際に飛んでくるのは撓る竹の棒を素早く振り回す技術によるありえない運動となる。　するときちんとやろうとすればするほど脳は混乱して気持ち悪くなってしまう。　結局袋竹刀をまともに扱えないので試しにならないと、師匠は中断させた

武心インデックス @g369

模造刀や木刀に持ち替えてもらうと、どれほど歪な動きをしていたのか実感としてわかってもらえる。だが理解はしてもらえるが、「袋竹刀を持つとそうなっちゃいます」と言う。私もそうなっちゃうのだ。　袋竹刀で相手が棒振りでもこちらは刀で対処する。そうなると、かなり厳しい戦いになる。

武心インデックス @g369

だから某流の動画を見せて頂いて、袋竹刀を丁寧に刀法として扱っている（ように私には見えた）様子に驚愕した。　うちでも早くはのように遣えるようになりたいものだ。

ちていのき @baritsu

難しい所なんでしょうねぇ…。でも木刀で歪みが理解できるというのは良い点ですね。柔道だと「当身もあるからね」たって実際無いから特化技になってそのままというパターンも多いしRT @g369: 袋竹刀に特化した撃ちになっていて、稽古にならなかった。

NT @dainihonhistory

@baritsu @sagaminoriaki @inuchochin @aihadure_chan 歴史の局面切り取ればそういう事例もあると思いますが、ようは思いっきり打ち込めるというところと、打ちが軽い事はその人の体力とかにも依存するので、打ちが軽かったかどうかは検証不可っす

NT @dainihonhistory

@SagamiNoriaki @inuchochin @aihadure_chan あくまで真剣や木刀との比較で安全というわけですからね。

NT @dainihonhistory

加藤田神陰流の話しは今、家の資料を整理したり、ネットみたりして大体分かりました。これは初期の組太刀のための「撃つ」袋竹刀の使用が、撃剣が隆盛し、試合が多くなって「当てる」剣道になっていく過程を示す事例として加藤田が位置付く、という感じでしょうか？それはそれで納得ですね。

NT @dainihonhistory

江戸時代も260年ほど続いたので、武術も時勢に応じて変化を被っているので、袋竹刀に対する価値観もまた変化しているということでしょうね。

みんみんぜみ @inuchochin

@dainihonhistory @baritsu @sagaminoriaki そういえば黒田鉄山先生の回顧でも、学校剣道部の試合で家で習ったとおりの打ち方をしたら「打が軽すぎる」と有効打突ととってもらえなかったというのがありました。

ちていのき @baritsu

森本先生によると、久留米の防具稽古は上級武士がやってた直心影流から入って来たと推測されるかも、なんですがそうなると防具は堅牢でボコってても不思議ないのが面白い所ですね RT @SagamiNoriaki: 仮説としては、防具導入後も普段の稽古をそのまま反映@inuchochin