江戸時代の道場破り

「道場破りに看板を取られた」なる記事をきっかけに、江戸時代において、道場破りは成立し得たのか、実際の剣術修行というのはどうだったのか、という話と、例外としての「不良御家人」勝小吉(海舟の父)の話などが続いたので、軽くまとめてみました。
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k_hisane 62713view 23コメント
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  • 発端は空手道場の道場破りの話
  • 神無月久音 @k_hisane 2013-09-10 20:00:10
    師範代 「空手の道場を経営しているのですが、道場破りされました。 死ぬほどビビリました」 http://t.co/MAbSKUFp4b まあ、これが本当かどうかはともかく、「道場破り」というものについては、ある種の幻想があるのは確かで砂。
  • では、江戸時代の剣術道場の場合だと
  • 神無月久音 @k_hisane 2013-09-10 20:07:40
    まあ、当方が扱うのは江戸時代以前の剣術道場になる訳ですけど、そちらについて一般的に想像されるような「道場破り」をするのは、メリットデメリットで比較すると、デメリットの方が遥かに大きいで砂。どう考えても相手の面子を丸潰しにしてますから、闇討ち待ったなしですし。
  • 神無月久音 @k_hisane 2013-09-10 20:10:16
    闇討ちなどするのは卑怯、という感想を持つ人も出るでしょうけど、当時の感覚だと、道場破りをされて、そのまま放置する方が遥かに面目が立たないので砂。だから、探し出して倒さないと話が始まりませんし、倒せばとりあえず面目は立ちます。
  • 神無月久音 @k_hisane 2013-09-10 20:14:35
    そして、そうやって道場破りした方にしても、それで何か将来の展望が見えるのかというと、「そんな頭のおかしい奴はお断り」というのが世間の扱いで、余計な苦労を背負うことになるであろうなあと。相手の面目を必要以上に潰してる訳ですから、そんなのと付き合うのを嫌がるのは普通の反応だろうと。
  • 神無月久音 @k_hisane 2013-09-10 20:17:56
    実際、こないだ紹介した「剣術修行の旅日記」http://t.co/FSwMJ0IV8B)なんかでもわかりますが、剣名を上げたければ、普通に試合を申し入れれば済む話ですし。他流お断り、ってのはあったけど、どちらかというと少ない方で、大抵の道場は普通に受け入れてますし喃。
  • 神無月久音 @k_hisane 2013-09-10 20:23:38
    道場は、その土地の武士と密接に関係している訳ですから、そこで恨みを買えば、そこと縁のある家も当然抗議するし、そうなれば、自分のところの道場や関連する家(下手すると主筋)に迷惑が掛かりますし喃。まともな武士ならそんなことしないでしょうな。
  • 神無月久音 @k_hisane 2013-09-10 20:26:04
    で、根無し草の浪人であれば、しがらみがないからやる価値あるのでは、という意見もあるかもですが、方々の家に喧嘩売ってる浪人に、そもそも道場を開くことなんてできるのかしらんと。下手すると藩かお上から呼び出し喰らって、罪人になるかもで砂。
  • 神無月久音 @k_hisane 2013-09-10 20:29:07
    江戸時代というのは、剣術が今よりもずっと身近に存在しており、それに関わる人々も多かった分、社会との兼ね合いも今よりもずっと多かった訳で、そんな中で、「強い者こそ正義!俺を止めたければ俺に勝ってみろ!」とか言おうものなら、社会的制裁(死罪含む)待ったなしで砂。
  • 神無月久音 @k_hisane 2013-09-10 20:31:17
    この辺は前にも軽くまとめましたけど、要は「剣の腕の前に社会人としての常識持て、常識」というお話で砂。【剣術指南役というお仕事 - 「道場破りは召抱えの夢を見るか?」】 http://t.co/NxYZGbjPAC
  • efuwara @efuwara 2013-09-10 20:44:32
    現代の研究者のポスト獲得と、本質的に同じじゃないか。夢ないなあ…w/.@k_hisane さんの「剣術指南役というお仕事 - 「道場破りは召抱えの夢を見るか?」」をお気に入りにしました。 http://t.co/qXv0fpcUlE
  • 神無月久音 @k_hisane 2013-09-10 20:48:27
    当時からすれば、剣術は芸事の一つですしね。それを教える職な訳ですから、似たように見えるのもむべなるかな。 @efuwara 現代の研究者のポスト獲得と、本質的に同じじゃないか。夢ないなあ…w/
  • お菓子っ子 @sweets_street 2013-09-10 20:33:43
    江戸時代の武士は第一にお役人ですからね RT @k_hisane この辺は前にも軽くまとめましたけど、要は「剣の腕の前に社会人としての常識持て、常識」というお話で砂。【剣術指南役というお仕事 - 「道場破りは召抱えの夢を見るか?」】 http://t.co/EZPMB8mDKU
  • 神無月久音 @k_hisane 2013-09-10 20:40:37
    ですね。逆に、その社会の範疇内であれば、かなり融通が効くのも面白いところ。先の剣術修行も、藩の制度を利用して、かなりの額が藩から出てますし。 @sweets_street 江戸時代の武士は第一にお役人ですからね
  • ハスケ@現代野試合連盟 @has_k80 2013-09-10 20:40:46
    @k_hisane 武蔵VS吉岡一門がどこまで史実かはわかりませんけど、まああんな風になるんでしょうね
  • 神無月久音 @k_hisane 2013-09-10 20:42:52
    慶長の頃だと結構微妙で砂。逃げた浪人一人追う苦労を考えたら、あ奴は逐電したのだ、とか言った方が早いでしょうし。 @has_k80 武蔵VS吉岡一門がどこまで史実かはわかりませんけど、まああんな風になるんでしょうね
  • お菓子っ子 @sweets_street 2013-09-10 20:44:25
    現代で言えば公費留学みたいなものですね RT @k_hisane ですね。逆に、その社会の範疇内であれば、かなり融通が効くのも面白いところ。先の剣術修行も、藩の制度を利用して、かなりの額が藩から出てますし。
  • 神無月久音 @k_hisane 2013-09-10 20:46:51
    ですね。なので、行く先々の道場で「試合しました」という記帳を貰っておかないと費用は出なかったり、半分公用でもあるので、提出用の記録も書く必要があったりします。@sweets_street 現代で言えば公費留学みたいなものですね
  • お菓子っ子 @sweets_street 2013-09-10 20:48:10
    江戸時代も書類社会ですからね。夢がないといえば夢がないです RT @k_hisane ですね。なので、行く先々の道場で「試合しました」という記帳を貰っておかないと費用は出なかったり、半分公用でもあるので、提出用の記録も書く必要があったりします。
  • 神無月久音 @k_hisane 2013-09-10 20:49:44
    その分、記録が山ほど残って面白いやら有難いやら。、件の修行者の人はwikiもありま砂。【牟田高惇】http://t.co/OzJPYm2wXg @sweets_street 江戸時代も書類社会ですからね。夢がないといえば夢がないです
  • お菓子っ子 @sweets_street 2013-09-10 20:51:11
    江戸時代の記録はそれ以前と比べると飛躍的に多いですよね。文書行政の整備度が格段に違うからでしょうね RT @k_hisane その分、記録が山ほど残って面白いやら有難いやら。なお、件の修行者の人はwikiもありま砂。【牟田高惇】http://t.co/PJ4Nh0QrDJ
  • matchotoeic925 @klemperer1885 2013-09-11 00:01:41
    紙の普及と出版流通の拡大も大きいと思います。それに伴い、中下級武士、一般庶民の日記や雑記、証文等も残されるように。@sweets_street @k_hisane 江戸時代の(略)文書行政の整備度が格段に違う 
  • お菓子っ子 @sweets_street 2013-09-11 00:13:21
    @klemperer1885 @k_hisane 需要あるところには供給ありで、平和がもたらした行政機構の整備や商取引の活発化に伴う文書発行量の増大が一番大きいと思いますよ。紙はもともと普及しているし、出版流通の拡大は文書発行量の増大に比べたら影響は小さいかと
  • みんみんぜみ @inuchochin 2013-09-10 21:15:10
    @k_hisane @tsukasafumio @sweets_street 明治ですが讃岐の柔術家が武者修行を振り返って「襟を柿渋で固め掴んだ爪を剥ぐ相手」「(当時は藁マットの道場も多かったので)藁の中に釘が仕込まれて無いか摺り足で探す」というような交流稽古の様子を語ってます。

コメント

  • たくろう(緑) @takurou7 2013-09-11 07:46:32
    日本にはまだまだこんな興味深い面白い歴史があるのに、なんで授業でやらないのかねえ。
  • 張三李四 @tyousanrisi 2013-09-11 08:58:08
    授業にだされてもこまるだろうな、こんな知識。トリビアレベルの話題は、歴史教師の授業の合間合間の雑談で十分。雑学本などにはもうちょっと普及してもいいネタかなあ
  • 9さん @930_jp 2013-09-11 12:02:26
    おもしろいですねえ。
  • 森の人 @mountainhermitt 2013-09-11 13:21:56
    どこかで聞いた、「道場破りと相対したくなくて師範居留守。道場破りには金銭渡して帰らせる」みたいな話もフィクションなのかもな……。
  • cafeseaside(18歳) @cafeseaside 2013-09-11 13:39:25
    「剣客商売」秋山大治郎の回国修行は、詳しくは書かれていないがこういう体育会ノリだったような。池波先生はどんな文献を参考にされたのだろうか?
  • 創作文芸サークル時の輪@通販受付中 @Kamimura_Maki 2013-09-11 13:56:01
    道場破り関係の話は大河ドラマ「新選組!」の最初の方、まだ土方歳三があちこち修行して回ってた頃の回を見るとイメージしやすいかも知れない。というか話の流れとして、上の方に書いてある仕返しとかが、かなりそのまま出て来る。
  • 神無月久音 @k_hisane 2013-09-11 14:12:06
    まとめを更新。シグルイにおける「無双許し虎参り」に代表される「道場破りには小銭を握らせて返す」という話について、ちょっと書いたのを追記しました。
  • Toshi Motooka @toshi_moto 2013-09-11 14:48:30
    戦国末期から江戸初期ぐらいまでの武芸者ってダウナー系なぐらいでなければ生き残れなかったんじゃないでしょうかね。確かに卜伝は比較的例外っぽいけど、他にアッパー系ってあんまり思い浮かばない。それこそ生き死にかけた他流試合があったみたいですし、“ヒャッハー”は基本早死しそうな気がします。
  • らてーる @tenta325 2013-09-11 18:21:19
    当時の試合というのが稽古に混じらせてもらうという形式だったからこそ不満が生じ、我こそは天下無双たらん、そのためにはどのような面目も決まりも無用という無頼の剣客が生まれ出でた…などという妄想を始める時代小説かぶれ
  • LariPace @LariPace 2013-09-11 19:04:57
    面白かった。「道場破りは斃すことまかりならぬ、伊達にして帰すべし」も無理かーw まあ言われてみればそうだよね。
  • tomnir @tomnir 2013-09-11 19:06:00
    他流試合、現代の剣道部における合同練習みたいな雰囲気。
  • CAW=ZOO@高津娼会 @CAWZOO 2013-09-11 19:25:42
    創作の場合はフィクションとしてどれが面白いか、だけだわw
  • minkannnj1nno @minkannnj1nno 2013-09-11 19:51:35
    「(当時は藁マットの道場も多かったので)藁の中に釘が仕込まれて無いか摺り足で探す」空手やってた厨房時代、「マキワラ突く前に他流がガラスとか入れてないか確かめろ」って教わったな。
  • minkannnj1nno @minkannnj1nno 2013-09-11 19:54:25
    あと、無双許し虎参りは道場破りとはちょっと違くね? あれコワい人がバカでかい木剣を一人で振るってるだけだし。(ヤクザの嫌がらせに近いと思う)
  • そら豆 @solamame_k 2013-09-11 21:44:00
    >「自己判定で”俺の勝ちだな!”とか思うだけ」←実際のところ当人たちにはハッキリと相手の強さが分かりますもんね。これなら馴染みの無い人の技術を上手く取り込めるだろうなぁ。
  • ポム @oldmanpom 2013-09-11 22:07:46
    どっかで聞いた話で真偽不明だけど、新選組の近藤勇と土方歳三が組んで、近藤が道場破りした道場に土方が薬を売りに行くということをやってたという話が。あと、アントニオ猪木のいたプロレス道場では道場破りは藤原という人が全部潰してたとか。ブルースリーに至ってはよく路上で対戦を申し込まれて友人を傍らに待たせて相手をしていたという証言も。もちろん負け無しだったとか。実際道場破りというのはあるみたい。
  • m_um_u @m_um_u 2013-09-12 04:06:52
    「現代の大学と同じ」「真の強さや理、以前にコミュニティとの関係性を重視する」「それがゆえにいきなりの道場破り(オレのほうが強い、えらい)などそれほど意味が無い」という辺りで無双非常勤講師の剣客商売渡世を想ったりしたのだけどそれは置いといて。裏のほうでリアルファイトみたいなのもあったのかなあと思うに、「大学と同じ」とするとそれも「わかってる人」同士の面子を潰さない交流になってたのかなあとかなんとか。
  • m_um_u @m_um_u 2013-09-12 04:06:58
    あと、池波正太郎にしても隆慶一郎、山口貴由にしてもこの辺十分にわかりつつエンタメにしてたんじゃないかとおもう。そう仮定した場合、彼らのもってた史料が気になるわけだが
  • m_um_u @m_um_u 2013-09-12 04:08:59
    直接関係ないけどとぅぎゃったーは重いし、もしもコメントへの返信があった場合うんたらがあるのでコメントごとにリプライがあったらついったなりメールなりにアラート来るしようにした方がいいよねえ
  • 冷たい熱湯 @Tuny1028 2013-09-13 21:28:26
    昔の武士が体育会系的と言うよりは、この時代の武士の有り様が今日まで受け継がれて体育会系的と呼ばれているのかも知らん。
  • フルメタル腐ってもエビル @kusattemoevill 2014-07-07 07:10:48
    一人ずつ横にズレながら試合する、というのは剣道かじった時に俺もやってたなぁ。ホントに試合っつーより、試合形式の稽古。
  • フルメタル腐ってもエビル @kusattemoevill 2014-07-07 07:13:45
    あと刀が携帯用の護身用武器で、今で言うと拳銃なんだけど、戦場でよく使われた槍は今で言うとアサルトライフルなのかなと。中国ではライフルのこと『歩槍』っていうし。

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