曹操の遺骨から始まった「曹氏が夏候氏を重用する理由」

Stella @Stella_NF

あー……(´Д⊂ｸﾞｽﾝ RT @sweets_street むしろ、藩屏だからこそ面倒なことに巻き込まれるんですよ。首都駐屯の軍隊を率いてるってそれだけで政治的なパワーになるから

花咲正直（鬼退寺桃太郎） @hanasakimasanao

@sweets_street 劉備も張飛の娘を皇后にしてますね

お菓子っ子 @sweets_street

関羽の孫も諸葛亮の息子も皇女と結婚しています。建国の功臣の子孫を血縁に取り込んで頼りにしようと思ったのでしょうね RT @hanasakimasanao 劉備も張飛の娘を皇后にしてますね

水野修平 @mizunosyuhei

@sweets_street 私は天皇家と藤原摂関家の関係を思い浮かべました。因みに、日本の継嗣令では内親王の臣下への降嫁は認められていませんでしたが、嵯峨天皇の時、臣籍降下をした娘はこの例に当たらないとして自分の娘を藤原良房に嫁がせました。良房とその子孫のその後は御存じの通り。

お菓子っ子 @sweets_street

@mizunosyuhei 摂関家はそれに当てはまるんでしょうかね。違うような気がしますが、何とも言いがたいです

水野修平 @mizunosyuhei

@sweets_street 前近代に内親王の降嫁を受ける事が出来た臣下は事実上摂関家だけ（源氏の降嫁例は、実父もしくは祖父が天皇である近親婚、摂関の他姓養子、そして徳川家茂の例だけ）なので、そう言う意味では似ていると思います。

お菓子っ子 @sweets_street

@mizunosyuhei ああ、なるほど。摂関家は皇室の守りというよりは共同経営者に近いので違うかなと思いました

利亜 @ria__farid

@sweets_street(　＾д＾)＜やりたい放題と言えば八王の乱とかもあてはまりましか？

お菓子っ子 @sweets_street

@farid17sai 典型例ですね

ausuteru @ausuteru

@sweets_street 言い難いってなんだ、偉そうに。「『一門衆＝忠誠心高い』とはならない気がしますが、戦国と後漢では社会背景が違うからですか？」 すいません。

お菓子っ子 @sweets_street

戦国の一門衆は本家が滅んでも自前の領地があるから生き残れるけど、後漢や三国の皇帝の親族は皇室が特権を保証してくれないと落ちぶれてしまうという違いです @ausuteru 略）「『一門衆＝忠誠心高い』とはならない気がしますが、戦国と後漢では社会背景が違うからですか？」 すいません。

ausuteru @ausuteru

@sweets_street 後漢は戦国時代よりも集権的だから、寝返っても落ちぶれてしまうだけなんですね。封建制との違いでしょうか

お菓子っ子 @sweets_street

戦国時代でも大名に見込まれて取り立てられた出頭人と言われる側近は代替わりすると地位を失うことが多いです。誰が地位を保証しているかの問題でしょう RT @ausuteru 後漢は戦国時代よりも集権的だから、寝返っても落ちぶれてしまうだけなんですね。封建制との違いでしょうか

ausuteru @ausuteru

@sweets_street だから馬廻りは一番よく戦うんでしょうか？　ここで逃げても没落するだけだ、戦うしかない、と

お菓子っ子 @sweets_street

馬廻にかぎらず親衛隊的な存在って優遇してくれるボスがいなくなったらおしまいだから、命がけで戦わざるをえないんですよ。後漢や三国の皇室の親族と同じです RT @ausuteru だから馬廻りは一番よく戦うんでしょうか？　ここで逃げても没落するだけだ、戦うしかない、と

ausuteru @ausuteru

@sweets_street まさか主君への恩義だけで戦うわけでもないだろうに、どうしてこんなに奮戦するんだろうと思ってましたが、疑問が氷解しました。確かに馬廻りに限らず、たとえばナポレオンの近衛なんかも最後まで戦ってますね。馬廻り、頼りになりますね

お菓子っ子 @sweets_street

恩義も優遇してくれるから生まれるんですよ。「主君が滅んだらせっかくの特権も高給も無くなってしまう」と思えば、命張るしかないでしょう RT @ausuteru まさか主君への恩義だけで戦うわけでもないだろうに、どうしてこんなに奮戦するんだろうと思ってましたが、疑問が氷解しました（略

ausuteru @ausuteru

@sweets_street まさに一蓮托生ですね。でも、滅亡の決まった主君の元で忠義を貫き最後まで戦って殉じるというのはロマンがありますよね。もちろん虚飾ですけど。本読んで、戦場とはいかにロマンからかけ離れたものかよくわかりました

お菓子っ子 @sweets_street

珍しいからロマンになるんですよね RT @ausuteru まさに一蓮托生ですね。でも、滅亡の決まった主君の元で忠義を貫き最後まで戦って殉じるというのはロマンがありますよね。もちろん虚飾ですけど。本読んで、戦場とはいかにロマンからかけ離れたものかよくわかりました

とりこ @TRI869

@sweets_street @ausuteru 忠誠心というのは酷く乱暴に分けて家に対するものと個人に対するものがあるように思います。

とりこ @TRI869

@sweets_street @ausuteru 家に対する忠というのは先祖代々の恩義や関係によるもので、主人や家来それぞれが代替わりしても続くが、時に「この主君じゃダメだから弟担ごう」みたいな主君の個人を排除する方に走ったりすることもある

とりこ @TRI869

@sweets_street @ausuteru 逆に個人に対する忠は個人の関係に尽きるので、家に対する忠より（主君にとっては）強固ではあるが、主君、家臣どちらが代替わりしても急速に冷めることがある

お菓子っ子 @sweets_street

@TRI869 「自分はなぜ今の待遇を受けられるのか」に帰結する問題と思いますよ。組織のおかげか個人のおかげか

お菓子っ子 @sweets_street

前者は「自分はこの組織に所属してるおかげで優遇されてる」と思ってる人の忠誠、後者は「自分はこの人の下にいるおかげで優遇されてる」と思ってる人の忠誠なのだろうと思います RT @TRI869 忠誠心というのは酷く乱暴に分けて家に対するものと個人に対するものがあるように思います。

にゃーらいる @HHClover

@sweets_street お菓子っ子さんのお話が先日から興味深いのでROMってる。教養のある人の話って好き。