2015年5月3日

「袁紹が天下統一する可能性が結構高かった」話から始まった、局地戦に強かった曹操の話

袁紹は打てるだけの手を打って戦ったが勝てなかったのはおそらく曹操が異常に強かったからだろうという話とか、曹操は軍人として優れた野戦指揮官で、かつ適材適所が上手い人だったんだろうという話とか。
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お菓子っ子 @sweets_street

「袁紹が天下統一する可能性は魏呉蜀と比較してもずっと高かった」件をもう少し詳しく教えてください。歴史のIF... — 別ツイートで「袁紹が天下統一する可能性が高かった理由」と「歴史のIFとして、あと何と何をやれば、袁紹は天下... ask.fm/a/c3clb0md

2015-05-01 23:23:07
儀狄@パブリックエネミー @giteki

@sweets_street 劉備は史実で六~八回くらい戦争に敗れた結果として妻子を捕えられているらしいのですが、具体的に何時のことか分かりますか?(後ろから3つは、呂布に徐州を乗っ取られたとき、曹操追放計画が発覚して徐州を追われたとき、長坂かと思いますが)

2015-05-01 23:27:07
お菓子っ子 @sweets_street

@giteki その三回以外は具体的にはわからないです。若い頃に何度か黄巾賊に負けて官位をなくしてるんで、その時かも

2015-05-01 23:50:46
お菓子っ子 @sweets_street

「袁紹が天下統一する可能性が高かった理由」について。官渡戦役の当時、軍事力と経済力の双方で袁紹に対抗しうる存在は曹操と劉表のみ。そして、袁紹は曹操陣営の豪族の大半を寝返らせるところまで行っていた。官渡城の曹操主力軍さえ撃滅すれば、曹操陣営を飲み込んだ袁紹の一強時代になります(続

2015-05-01 23:28:59
お菓子っ子 @sweets_street

受)なお曹操は官渡戦役で勝っても袁紹陣営を併呑できませんでした。曹操が袁紹(の後継者)の勢力を飲み込むのは官渡戦役で勝利した七年後。ここで時間をかけすぎたのが曹操が天下を取り逃した理由じゃないかと思ったりしてます。天下統一って勢いですからね。素早くパパっとやらないとうまくいかない

2015-05-01 23:36:42
ネットインコ @Golden_hamster

@sweets_street 劉邦なんかは恐ろしく手早く統一までもっていってますもんね

2015-05-01 23:38:52
お菓子っ子 @sweets_street

劉邦といい、光武帝といい、朱元璋といい、一代で天下取りやった人ってみんな短期間でケリを付けてますよね。勢いがあるうちに勝ちまくって、浮動票みたいな連中が雪崩を打って従ってきて、天下を取れた @Golden_hamster 劉邦なんかは恐ろしく手早く統一までもっていってますもんね

2015-05-01 23:49:12
るーでる@柏葉(( ゚∀゚)o彡°AMD!AMD!) @rudel101

RT言及)北宋の趙匡胤なんかは「一代で」とは言い難いところがあるしなぁ。(北漢や泉州、呉越が残ってたし、そもそも後周の柴栄の後を襲えたことが何より大きい)

2015-05-01 23:59:15
Archer @Archer12521163

@rudel101 そう考えると石敬瑭の払った代償は大きすぎた感がありますね。400年かかって返した借金と言えましょうか

2015-05-02 00:07:47
るーでる@柏葉(( ゚∀゚)o彡°AMD!AMD!) @rudel101

@Archer12521163 燕雲十六州が中華王朝の手に戻ってきたのは明になってからですしね……。元のときもそうだ、と言えないことはないですけど、元の場合、中華王朝というよりはイェケ・モンゴル・ウルスの大元ウルスといったがいい気がしますし。

2015-05-02 00:04:37
Archer @Archer12521163

@rudel101 燕雲十六州も取り返せませんでしたしね

2015-05-02 00:02:01
るーでる@柏葉(( ゚∀゚)o彡°AMD!AMD!) @rudel101

@Archer12521163 石炭及び鉄鉱石の産地で、軍事上の要衝(北を扼す要地)でもありますから、借金としてはおっしゃるように大きすぎた感は否めませんね。そのせいで北宋が苦労しまくって、結果、南に追いやられる羽目に陥るわけですし。

2015-05-02 00:11:04
お菓子っ子 @sweets_street

「歴史のIFとして、あと何と何をやれば、袁紹は天下統一できたか」について。袁紹は少なくとも官渡戦役では概ね妥当な手を打ってますよ。やるべきことは全部やってます。後世の人がああすれば良かったのにということも全部やってる。理由は袁紹の側じゃなくて曹操の側に求めるべきでしょう(続

2015-05-01 23:41:02
お菓子っ子 @sweets_street

受)官渡戦役の曹操って異常に局地戦に強いんですよ。戦略的には、配下の豪族がほとんど袁紹に寝返り、劉備のゲリラ部隊が許都の資金まで迫っていて敗北寸前なのに、官渡の野戦軍だけが頑張ってる。戦術で戦略を覆した好例ですよ。袁紹が天下を取り逃したのは曹操の神がかった戦いぶりのせいですよ

2015-05-01 23:46:00
創作文芸サークル時の輪@通販受付中 @Kamimura_Maki

@sweets_street お菓子っ子さんの袁紹伝での曹操軍による烏巣襲撃、私も燃えたんですが、あれホントにヤバかったんですね・・・。

2015-05-02 00:02:31
お菓子っ子 @sweets_street

あれが完全なフィクションだったら、「曹操は主人公補正で勝った」と言われても仕方ない状況ですよ @Kamimura_Maki お菓子っ子さんの袁紹伝での曹操軍による烏巣襲撃、私も燃えたんですが、あれホントにヤバかったんですね・・・。

2015-05-02 00:06:15
お菓子っ子 @sweets_street

戦略では戦術を覆せないって言いますが、例外はあるんですよね。その一つが官渡戦役だと思いますよ。開戦前に築いた外交的優位はほぼ崩壊、配下の豪族はほとんど袁紹に寝返り、劉備が首都近郊に侵攻し、親衛隊まで暗殺の陰謀を企む。ここまで戦略的に詰んだ曹操が局地戦の勝利を重ねて逆転したんだから

2015-05-01 23:57:57
とりん(・と・) @trinh_JP

@sweets_street この例は逆の例では?>戦略では戦術を覆せない

2015-05-02 00:01:51
お菓子っ子 @sweets_street

そうでした(;・∀・) RT @trinh_JP この例は逆の例では?>戦略では戦術を覆せない

2015-05-02 00:04:44
お菓子っ子 @sweets_street

官渡戦役の曹操ってラグナロク戦役のヤン・ウェンリー並に神ががってるんですよ。烏巣がバーミリオンってとこですかね。あの時の曹操は「多数の騎兵を含む二倍の大軍を短時間で撃破した後、重歩兵の大部隊に囲まれた本営を救う」という超難しいミッション達成してるし

2015-05-02 00:02:51
ブルムベア @ka5ta24ho

@sweets_streetアウステルリッツ会戦も当てはまるかと。 会戦に引き込まなければ墺露軍に合流されるだろうし、プロシアも参戦するだろうし。

2015-05-02 00:24:57
お菓子っ子 @sweets_street

ああいうのを戦争芸術っていうんでしょうね @ka5ta24ho アウステルリッツ会戦も当てはまるかと。 会戦に引き込まなければ墺露軍に合流されるだろうし、プロシアも参戦するだろうし。

2015-05-02 00:26:17
るーでる@柏葉(( ゚∀゚)o彡°AMD!AMD!) @rudel101

@sweets_street 曹操は多才多芸な人物でしたけども、その本性は軍人、それも極めて優れた野戦指揮官という感がありますね。

2015-05-01 23:52:03
お菓子っ子 @sweets_street

思考法は軍人そのものですよね。周りくどいことは苦手。行動はいつも一直線。陣頭指揮が大好き @rudel101 曹操は多才多芸な人物でしたけども、その本性は軍人、それも極めて優れた野戦指揮官という感がありますね。

2015-05-02 00:04:26
るーでる@柏葉(( ゚∀゚)o彡°AMD!AMD!) @rudel101

@sweets_street 曲線的な解決法を模索する、というタイプではないように思いますね。基本、自分が出て行って埒を明ける人だなぁ、と思います。

2015-05-02 00:07:18
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コメント

司城肥後介誠治 @opinel432 2015年5月3日
要請により一部削除しました。
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