滅私奉公的な「忠義」の発生について

イセスマＣＴ @delete_masinCT

@k_hisane なるほど。ただ、システムとしての天皇(制)に関与する意味での滅私奉公ーーとなると、鎌倉末期の太平記絡みを思い浮かべてしまいます。

イセスマＣＴ @delete_masinCT

@k_hisane その時代における一部の歴史観が、さらに時代を経て幕末の尊王攘夷の思想に繋がり、果ては近代明治日本の思想教育の中核を担ったのではーー些か早計な考えではありますが。

神無月久音 @k_hisane

経てる時代（江戸時代初期~後期）でいらんことしてるのがいるような…。 @delete_masinCT その時代における一部の歴史観が、さらに時代を経て幕末の尊王攘夷の思想に繋がり、果ては近代明治日本の思想教育の中核を担ったのではーー些か早計な考えではありますが。

まとめ管理人 @1059kanri

@k_hisane @delete_masinCT 信長が謀反されまくったのは、伝統的に「手柄」であるはずの討ち死にを当主がした場合、その家を簡単に改易した、すなわち武家の慣習への「契約違反」があったためだ、なんて説もありますね

神無月久音 @k_hisane

「戦国大名: 政策・統治・戦争」でも、その辺言及ありましたね＞討死の手柄として後継者の所領相続認定 @1059kanri @delete_masinCT

まとめ管理人 @1059kanri

@k_hisane @delete_masinCT 君臣関係というものも、結局は相互契約あってこそなんですね。

無水月 @na_mitsuki

@1059kanri @k_hisane @delete_masinCT 石山合戦で討ち死にした塙直政の一族が事実上改易されたんでしたっけ？

まとめ管理人 @1059kanri

@na_mitsuki @k_hisane @delete_masinCT ですね。信長にはそう言うところが間々あります

無水月 @na_mitsuki

@1059kanri @k_hisane @delete_masinCT 「あいつのせいで負けたんだ。なんで領地安堵してやんなきゃいけねーんだよ！（責任転嫁）」みたいな感じだったんですかねえ。

和泉樹林 @IzumiKibayashi

@k_hisane 御恩と奉公は西洋中世封建制度の定義を当てはめるためにむりくり生み出した存在せん概念やからね。

神無月久音 @k_hisane

あらま。御恩と奉公も説明のための後付概念だったとは。 @Izumi_asato 御恩と奉公は西洋中世封建制度の定義を当てはめるためにむりくり生み出した存在せん概念やからね。

松平俊介（東龍） @matu2syun

@k_hisane @Izumi_asato 後付の概念は多いみたいですよ。兵農分離とかもあれだし。室町時代の足利将軍の評価が不当に低いとか。

神無月久音 @k_hisane

言われてみるとそうで砂。説明用の用語や概念だった筈が、いつの間にか当時からそういうものがあったとされるってのは厄介で砂。 @matu2syun 後付の概念は多いみたいですよ。兵農分離とかもあれだし。室町時代の足利将軍の評価が不当に低いとか。@Izumi_asato

神無月久音 @k_hisane

武芸絡みだと、いわゆる流派の正統とか拳禅一如とかがあります喃。あと、こないだ出た介者剣術と素肌剣術の話とかもそうで砂。それと足利義輝の「当時剣豪将軍と呼ばれた」とかいうネタも。

和泉樹林 @IzumiKibayashi

歴史に触れだして、中世の制度に対する後付疑惑を疑いだしたのはちょいと昔までウィキペにも載ってた「御門葉の制」、御門葉以外源姓を名乗れないってやつだけど、範頼のエピソード一つだけであたかも鎌倉幕府全体にそういう制度があったみたいになってたのよ。吾妻鑑見たら一発で無いとわかるけど。

和泉樹林 @IzumiKibayashi

鎌倉末期の宋学こみの滅私奉公やってる武士は北畠家くらいしか無いでなぁ。その頃持ちだすのは江戸以降の解釈だでや。

神無月久音 @k_hisane

ああ、やっぱり江戸以降なのかー。 @Izumi_asato 鎌倉末期の宋学こみの滅私奉公やってる武士は北畠家くらいしか無いでなぁ。その頃持ちだすのは江戸以降の解釈だでや。

和泉樹林 @IzumiKibayashi

国学に関してもう誰が悪いとか言い出したら水戸のご老公呼んで来いという話にはなる。

和泉樹林 @IzumiKibayashi

只水戸のご老公も無考えにあんな大事業をやったわけではなく、タブーとされていた南朝の正統について触れたり、先代旧事本紀大成経とかいうトンデモ歴史本に対するカウンターとしてだったり、近代史学者と同じ考え方から出発したところがあったりする。 まあ結果はご覧の有様ですが。

神無月久音 @k_hisane

「日本人なら」とか「サムライは」とかそれっぽいこと言って、滅私奉公を要求する手合いがいますけど、そういう連中ほど、実際の歴史には興味がなくて、都合がいいから言ってるだけというパターンは多いで砂。 【滅私奉公的な「忠義」の発生について】 http://t.co/yxxrIMJWpj

神無月久音 @k_hisane

で、史実を元に「お前の言ってることはおかしい」と返すと、「そんなことはいいからとにかく俺の言うことを聞け」になるので、まあ、そりゃ滅私奉公を要求するよなあと。だって、そうでもないと、そんな奴の言うこと誰も聞かない訳ですし。

和泉樹林 @IzumiKibayashi

@k_hisane ただ個人的に思うのは、「史記曰く王者の振る舞いは～」という発言に対し、史記のその記述の妥当性を論じるのは論点が違うと思うのですよ。教養と史学と歴史は分けて考えるべきであって混ぜるものじゃないと最近は思うのです。

神無月久音 @k_hisane

その辺は確かに。まあ、前述の件は、適当なこと言って無茶振りさせようとしてる手合いについての話ということで。 @Izumi_asato 教養と史学と歴史は分けて考えるべきであって混ぜるものじゃないと最近は思うのです。