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コメント

  • Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2014-12-20 23:59:47
    ホメオパシーやEM菌の話かと思ったら福島の話で(°Д°)ポカーンてなってる
  • Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2014-12-21 00:12:18
    岩波はWHOの報告を無視する立場に立ったと受け止めていいのかコレ?
  • toumei-unicorn @monstar81053 2014-12-21 01:12:11
    「岩波文化人」が私たちの「健康」を定義するのでしょうか? 岩波文化人による判断ではなく、科学的知見による判断の領域があること。科学の領域と社会的判断の領域の区別を意識すること。3.11前後で変わらぬ『常識』の『岩波文化人に委ねてはいけないこと』の底流にある問題意識です。
  • 斎藤龍造 @saitoryuzo 2014-12-21 05:56:39
    堕落したというより、もともと岩波が持っていた党派性が剥き出しになっているのだろう。
  • かるがもクリニック@病児保育こがも @atsushimiyahara 2014-12-21 09:21:06
    これに尽きる。/「科学的に実証されること」が、「イデオロギーによって正しいとされること」よりも軽んじられてしまうのは危ういことです。http://d.hatena.ne.jp/warbler/20130318/1363580200
  • 桶庵(日本生きろ) @sininenkuumeri 2014-12-21 09:38:39
    「社会的合意による判断の領域」ってどこだよ…
  • Inetgate Writer @Inetgate 2014-12-21 10:41:28
    岩波科学とやらがゴミであることが改めて確認できたまとめだな。
  • フル・フロンタル @full_frontal 2014-12-21 10:48:04
    社会科学の分野では、岩波の『世界』も酷い。ただの左翼機関紙のような存在になっている。
  • 野菜は体に悪い(休暇中) @kamakurasodachi 2014-12-21 10:56:11
    権力憎さに屁理屈捏ねて科学まで歪めるようになる神経が恐ろしいわ。
  • salmo(ポリコレめんどくさい @invasivespeacie 2014-12-21 10:56:31
    こういうことを言えるのも岩波の言うところの健康を定義してきた専門家や実行に移した行政による医療、衛生の向上があるわけですが?そんなに専門家が嫌いなら成人の20%がHIV感染者になった南アフリカのことを調べててみてはいかがでしょうか。
  • 井上リサ☆玄海紀行 @JPN_LISA 2014-12-21 10:59:01
    岩波の様な、基本的人権よりも上位に位置するイデオロギーなど私は認めない。差別と偏見を払拭し、人権を擁護できるのが、エビデンスに基づく科学だ。
  • ちくわですが、なにか? @tikuwa_zero 2014-12-21 11:04:34
    ……え?なりすまし垢じゃなくて、ガチで公式垢なの?……まぢで?
  • salmo(ポリコレめんどくさい @invasivespeacie 2014-12-21 11:06:54
    エア御用wikiもそうだったけど、事態を処理するノウハウもなければ実際に責任を取るわけでもない方々が外野で足を引っ張る熱意と言い逃れする口のうまさだけは一流なのは憤まんやるかたないですね。
  • kjwhy @kjwhy 2014-12-21 11:09:13
    科学に反さない範囲に社会的合意がないなら、教育や啓蒙、あるいは他の手段によって社会的合意を科学の範囲内に持ってこなければ不都合が生ずるんじゃないかな。
  • 細川啓%求職中 @hosokattawa 2014-12-21 11:10:21
    「検査値だけで判断するな。患者・家族の話に耳を傾けろ。」という主張ならまだ分かるけど、検査(測定)値にも異常がなければ、本人にも自覚・他覚症状がない段階で、「いやいや、きっと病気になります。大変なことになります。」って決め付けるのって、霊感商法と何が違うの?
  • 細川啓%求職中 @hosokattawa 2014-12-21 11:11:43
    hosokattawa あ゛ー、「決めつけてはいません。小さく「かもしれない」って書いてあります」と? 東スポかよ。
  • すんか @sunka_ 2014-12-21 11:15:48
    「社会的合意による判断」などの、根拠によらない判断が大手を振るっていたことが問題だったからから「医学」が、特にエビデンスに基づく治療が発達してきたんですよ。その前提を踏まえずにこんなこと言っても何の意味もないです。
  • すんか @sunka_ 2014-12-21 11:18:16
    言い換えれば「科学者に委ね」ることの危険より、(専門家によらない)「社会的合意による判断」に委ねてしまうことの危険のほうがどう考えても大きいということです。これは医療とか科学とか技術だけでなく、社会全般に言えることでしょう。
  • すんか @sunka_ 2014-12-21 11:21:54
    例えば、ものすごく低い線量の被曝で鼻血が出ると「社会的合意による判断」されたら困りますよね。ちゃんと調査をしてエビデンスやメカニズムの面から考えて(特に専門家が)判断しなきゃ、明確にわからないわけで。
  • すんか @sunka_ 2014-12-21 11:32:41
    どのくらいのリスクがあったら治療を始めるかなど、一部「社会的合意」があったほうがいいところはありますし、そこは議論をすべきですが、現在「社会的合意による判断」が「科学の領域」を犯している状況があるわけで、副作用を考えずに「社会的合意による判断」を押すのは無責任でしょう。
  • すんか @sunka_ 2014-12-21 11:42:54
    「社会的合意による判断」を主張するなら、「科学の領域」を犯している、例えば鼻血の件などをしっかりと否定したり、合意によるべきところと科学によるべきところをきっちり区切りをつけてから主張してもらわなければ議論にならないです。
  • すんか @sunka_ 2014-12-21 11:43:00
    岩波の人たちは本来医療上必要な「社会的合意」に混ぜあわせて、「科学の領域」にニセ科学や勝手な主張をねじ込もうとしているように見える。
  • 神田大黒●5/12-14 奉祝!神田祭 @yamashita99 2014-12-21 14:01:29
    地下でガリレオが怒ってるだろう。地動説裁判なら、確実にローマ教皇側を支持する態度だから。つか、現代のローマ教皇でさえ、ガリレオと和解したのに。岩波書店はそれさえも否定する気か?
  • しわすみ @s_w_s_m 2014-12-21 14:03:37
    科学的見解に基づく客観的評価ではなく、パニックに陥り冷静さを欠いた民衆の主観が形成する社会的判断が優先された方が、岩波のような放射脳には都合が良いのは当たり前だよなぁ?岩波の教えに反する科学は神への冒涜だー!ってか?何世紀前の思考だよ化石め。
  • 山下238 @Yamashita238 2014-12-21 14:07:17
    アクマイザー3の「2+3=へのへのもへじ」をガチでやりたいのだろうか
  • 神田大黒●5/12-14 奉祝!神田祭 @yamashita99 2014-12-21 14:07:32
    岩波書店が信奉するのは『権力憎い教』であり、そこに真理を追求する姿勢は、もはや有りません。つまり、自意識過剰で自分を過信してるカルトであり、宗教と一緒にされたら仏教もキリスト教も困ります。
  • ちくわですが、なにか? @tikuwa_zero 2014-12-21 14:14:55
    コメ欄で散々指摘や揶揄がなされてるけど、「専門家による判断」より「社会的合意による判断」を優先するのって、まさにエボラが蔓延した自体を容認するに等しい、愚劣極まりない妄言そのものだよね。
  • urutora_udon @urutora_udon 2014-12-21 14:37:48
    社会的合意による判断って、例えば天体は地球を中心に回ってるとか人類は造物主によって作られたとか白人は優秀な人類であるとかあれやこれやですよねw?
  • ito_haru @ito_haru 2014-12-21 15:37:03
    岩波ツイに否定的な意見ばっかだがよく分からない。何が間違ってるんだ?
  • 椰子の木 @SuperYSR 2014-12-21 15:48:32
    >「専門家」が私たちの「健康」を定義するのでしょうか?  そうだよ(便乗)
  • ito_haru @ito_haru 2014-12-21 15:58:54
    例えば脳死を死と認めるかとか、専門家だけに委ねられないことって沢山あるような気がするんだが違うのか?
  • ito_haru @ito_haru 2014-12-21 16:00:32
    岩波ツイのどこがおかしいのか分からんから詳しく教えてくれ
  • カオル @moegikaoru 2014-12-21 16:13:11
    玉石混同の社会的合意に健康の定義を任せる方がどうかしてるわw 参考にする程度ならともかく、専門家だけに委ねられんとか何の為の専門知識なんだよ、とw 
  • 宮城(西保男・自称シャカニセッポニスト) @ronja_yty 2014-12-21 16:21:47
    ハンセン病の隔離政策が正に「×専門家による判断 ○社会的合意による判断」だったのでは?政府が控訴を断念した理由に「患者が高齢すぎる故『世間の反発』を恐れて」があるのも皮肉だけど。
  • tarosuke[緑] @tarosukenet 2014-12-21 17:12:58
    ito_haru その「死」は法的な死であって現実の死とは違うから「まず助からねーしどうせ何も感じないだろ」とわざわざ「脳死」というカテゴリーを作った。社会の取り決めと現実は一致しているとは限らないんだよ。
  • um @nanasi0003 2014-12-21 17:17:42
    ito_haru この例だと脳死の判定自体は科学の領域でしょ でも岩波『科学』がこれまでに垂れ流したデタラメを知ってる人には岩波のツイが「脳死かどうかも社会的合意で決める」って言ってるように受け取れるの てか、そうとしか聞こえない まぁ、確かに、少々暴走気味だとは思う
  • neologcutter @neologcut_er 2014-12-21 17:48:21
    要するに岩波「科学」の目的って科学そのものではなく、世論を動かして科学界に圧力をかけるという事だったんではないの。
  • ito_haru @ito_haru 2014-12-21 18:13:24
    tarosukenet 返信アリ 結局現時点で脳死の取り扱いは社会的に決めるしかないのでは
  • ことだま けむりん @kemrin2011 2014-12-21 18:15:36
    東京電力原発事故の情報公開 作業員が未払い賃金の支払い求めて提訴――コストダウンで作業環境が悪化している懸念(2014/10月号)が「科学通信」のコラムとして掲載される雑誌にみんな何を求めてるの?笑い?
  • ito_haru @ito_haru 2014-12-21 18:15:50
    nanasi0003 返信アリ 『科学』のこれまでについては読んでないから分からんけど、 元ツイ単独でオカシイのであればそのおかしい点を教えて貰えると嬉しい
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2014-12-21 18:29:28
    岩波は「科学」では無く、岩波「ルイセンコ科学」って改名した方がいい。なにせ「ルイセンコ科学を実践」しているのだから(呆
  • だらだら @ntakahiro1027 2014-12-21 18:47:04
    あんまし擁護する気もないが、これが 何を持って"健康" というのか、(極度に疲れていない、病原体を持っていないなど)とか、何を持ってリスクがあるというのかなどの決断のしきい値が社会的判断からくる、という意味なら理解できる。科学は事実は提供するが、決断は提供しない。
  • 新橋九段 @kudan9 2014-12-21 19:39:43
    元々の文章を読んでいない以上何とも言えんが、血圧が高いとか病原菌がいるといった個々の症状ではなく包括的な「健康」を定義することは科学には困難なのではないか。どの程度を持って「健康」とするかに社会的な価値や合意が影響するのは否定できまい。
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 2014-12-21 20:21:03
    科学は社会的合意をひっくり返したりもするけど、社会的合意の枠組みを作ったりもするものだと思う。科学か社会的合意かという命題が何か既におかしい感じがする。
  • Naoki_O @nananao2236 2014-12-21 20:21:06
    一番最初に晒されているのが元の文章だから、せめてそれくらい読もうな
  • Naoki_O @nananao2236 2014-12-21 20:23:43
    まとめられてもいるけれど、僕の突っ込みをもう一度書いておくと、「健康」とは第一義に当人の主観であって、当人が健康だと言えば健康だと言う事。それは専門家も、ましてや社会的合意とやらが定義できることでもない
  • Naoki_O @nananao2236 2014-12-21 20:30:12
    もちろん、個人の範囲に留まらない恐れのある一部の病気については、専門家の診断の下、病気であるとして隔離入院させることができると「社会的合意」が得られてはいる
  • Naoki_O @nananao2236 2014-12-21 20:35:31
    それに対して、岩波科学の主張は、「社会的合意」さえあれば、専門家の診断も必要なく、誰かの健康が損なわれていると認めるべき、と取れる。ちなみにこの文脈で問題になっているのは原発事故による健康被害で、当事者の大半が自分は健康であると主張していてさえ岩波科学界隈はそれを認めようとしていないのに、何が「社会的合意」か、と
  • Naoki_O @nananao2236 2014-12-21 20:37:29
    ちなみに「死」の定義についても「社会的合意」が(概ね)得られているとは言えるが、「社会的合意」によって定義されたわけではない、はず
  • Naoki_O @nananao2236 2014-12-21 21:00:58
    「社会的合意」だけで誰かを病人扱いする危険というのは、「何となく嫌だから」「気持ち悪いから」程度の理由でたいして危険でもない病気の患者を隔離して人間扱いさえしなかったという歴史に現れていて、だからこそ専門家の見立てが必要なわけで
  • Naoki_O @nananao2236 2014-12-21 21:03:14
    あるいは政治的に意見の対立する相手を「社会的合意」に基づいて精神病患者として強制入院させる、なんて手法もあり得るわけで、岩波科学界隈は実にそう言う事をやりたそうに見える人たちの集まりだしね
  • 呉 哲心( ͡° ͜ʖ ͡° ) @go_philospirit 2014-12-21 21:32:39
    身も蓋もない言い方をすれば、科学なんて方法論としてのパラダイムに過ぎないんだから、絶対不可侵の聖域の様に考えるのはどうかと思う。恣意性が介在する余地なんか多分にある。STAP論文(同細胞ではない)を思い出せば、「科学」に守られた「専門家」の一つのリアルな顔が見えるんじゃないか?(笑)
  • 本気を出したいおじさん @Aki_8ara 2014-12-21 21:39:48
    go_philospirit その誤りを徹底して糺したのが「科学」の方法論です。再現不能繰り返し不可追試不能観測不能な事象は意味が無い。小保方さんのチェックが不十分だったのは「社会的事情」ってやつだ。
  • 本気を出したいおじさん @Aki_8ara 2014-12-21 21:46:36
    社会的合意やら政治的な事情やらが優先されて正しい行動を取れない事象は、大規模プロジェクトやソフトウェア開発でしばしば見られる状況で有り、その事例はG.M.ワインバーグ氏がいくつかの著書でまとめている。優秀なハッカーはその様な人間の行動をエンジニアリング観点で定石化している。
  • PKA @PKAnzug 2014-12-21 21:54:50
    脳死は社会的合意で決まったものではないですよ。脳死というものを規定する必要に応えて、医学の専門家が決めたものです。「意思確認できている脳死の患者から移植用の臓器を取っていい」というのは社会的合意で決まったことのように見えますが、これも「脳死はもう蘇生しない」という専門的知見を元に複数の専門家が決めたものであって、素人の社会的合意で決まったものではないです。一般の人に決定が委ねられているのは、自分や家族の場合にどうするかだけ。
  • 呉 哲心( ͡° ͜ʖ ͡° ) @go_philospirit 2014-12-21 21:57:36
    Aki_8ara それには実は同意。方法論が徹底して遵守されていればいいが、バイアスだとか、論文の外だとか「専門家」が常に従っているとは限らないから「科学」の顔には注意しようというニュアンスですね。
  • 知花俊輔 @nightmarechild4 2014-12-21 22:49:00
    岩波『科学』さんのtweet、本気で科学と専門家に向けて「〜でなく」という意味で発言したとは流石に思えないのよね、正直。tweetへの反応は『美味しんぼ』の鼻血の一件のように社会的な合意形成の場に参画する機会を得るには疑問符がつく状況が現出する恐れがあっての批判の表れなんでしょうけど。
  • 知花俊輔 @nightmarechild4 2014-12-21 22:51:59
    そういうのもひっくるめて、改めて否定乃至科学的に、政治的に認められないことを共同事実確認として社会的合意を形成するのは必要じゃないですかね。
  • 中谷康一 @knakatani 2014-12-21 23:01:32
    ito_haru 岩波ツイがおかしいのではなく、ここで岩波ツイを叩いているコメントが多かれ少なかれおかしい。
  • zkhi @zkhi 2014-12-21 23:01:35
    岩波『科学』がいーたいことは、これだろうな。>『「健康」語りと日本社会 リスクと責任のポリティクス』高尾将幸 http://www.amazon.co.jp/dp/4794809832
  • ito_haru @ito_haru 2014-12-21 23:06:16
    knakatani 返信アリです。そういう意見の人もいてちょっとホッとしました。
  • 中谷康一 @knakatani 2014-12-21 23:09:08
    そもそも科学的手法によって何を決めてよいか、というスコープを決めるのは、社会的合意によって行なうしかない。たとえば死を定義することは根本的には社会的合意でもって裏付ける以外に何もない。それについて科学者にできることは、せいぜい科学的に整合性のある基準を提案することでしかない。その案が社会的合意を得るに至らなければ、科学者は作業し直すしかないってことだ。
  • ito_haru @ito_haru 2014-12-21 23:11:20
    PKAnzug 専門家だけで決めていいんであれば、こんな大事になってない気がします。例えば子供の脳死者からの移植が大きく報道されるのは、社会的合意が大事だからでは?
  • 園芸家 @engeikana 2014-12-21 23:49:07
    「専門家による判断『だけでなく』、社会的合意による判断の領域『も』あること。科学の領域と社会的判断の領域の『両方』を意識すること。」だったら批判されなかったと思います。「専門家・科学者 vs. 市民」「科学 vs. 社会」という対立モデルが、まだ現役なのですかね。
  • PKA @PKAnzug 2014-12-21 23:49:32
    ですから、小児の脳死判定だって基準の制定や判断は全部専門家だけでやってて、その結果が一般人に降りてきてるだけです。マスコミは新奇性やドラマ性が大きいものを報じたがりますから、「脳死の子供が他の子供の命を救った」なんて自己犠牲性のあるものは大きく報じられるに決まっています。
  • PKA @PKAnzug 2014-12-21 23:49:55
    過去に社会的合意で科学的判断を捩じ曲げた事例は日本にもありますが、ハンセン病患者に対する不当な差別的対応を続けたとか、副反応ばかりに注目して及び腰のワクチン政策を敷いたら感染症の輸出国になってしまったとか、ハッキリ言ってロクなものがない。
  • PKA @PKAnzug 2014-12-21 23:51:35
    ところで、「子供の脳死移植に社会的合意を求める」ってどういうことでしょうね。もし「子供からの脳移植に反対!」って声が多かったら、子供の脳死判定をやめるんですか?それによって助からなくなる子供が出ることも省みずに?
  • すんか @sunka_ 2014-12-22 00:12:54
    「せいぜい科学的に整合性のある基準を提案することでしかない。その案が社会的合意を得るに至らなければ、科学者は作業し直すしかない」すごいこと言ってる。これって社会が納得しなければ、科学的事実や整合性を捻じ曲げろって言ってることですね。上で指摘した、「社会的合意による判断」か「科学の領域」を明確にしてないことが問題だって指摘したけど、それの典型的な実例です。
  • ito_haru @ito_haru 2014-12-22 00:27:04
    PKAnzug 移植で救われる命が大事だと思うならそういう合意を得るために言論なり活動なりすればいいし、そうは思わないなら逆の論陣を張ればいいです。結局社会的合意がなければ移植を実行することも出来ないでしょう。
  • ito_haru @ito_haru 2014-12-22 00:29:25
    社会的合意が常に正しいとか不変だとか言ってないですよ、念のため。
  • すんか @sunka_ 2014-12-22 00:30:31
    「社会的合意を得るに至らなければ、科学者は作業し直すしかない」→ホメオパシーが効果がないなんてありえない、だから科学的にやり直せって話にいくらでもできるということになる。どこまで治療するかなど社会的合意は重要だけど、それに「任せる」のは危険。社会的合意でどこまで考えるのか範囲を考えて議論しないと意味ないし、それを意識的に避けて、科学よるべきところまで根拠のないものをねじ込んできたり(鼻血とか)、イデオロギーを押しこもうとしているように見える。
  • ito_haru @ito_haru 2014-12-22 00:36:35
    ホメオパシーを否定するような社会的合意を作るしかないということですよ。ホメオパシーには保険は利かないわけだから半分は成功してるんですが。
  • Maeda, Rai-chan @rai_chee 2014-12-22 00:49:29
    (なんでこうなっちゃったんだ……)
  • PKA @PKAnzug 2014-12-22 00:49:35
    論陣の張り方次第で「専門家が考えた最適な方策」が奪われる社会って、私にはディストピアにしか思えないんですが。冤罪で訴えられて「証拠が不十分なので無罪」って司法の専門家が下した判定を、センセーショナルな報道で真犯人と思い込んだ人たちの署名が覆したりする社会?それ結局「お前が思い通りにしたいだけだろう」という、今回の岩波の「科学」への批判がそのままあなたにも向きますよ。
  • すんか @sunka_ 2014-12-22 00:50:20
    ito_haru 「ホメオパシーを否定するような社会的合意を作るしかない」これは治療の判断の段階の「社会的合意」の部分の話ですよね?指摘しているのは、効果や評価など科学的な手法によるべきものまで区別せず押し込んでますよねという話です。上の脳死のところでも判断材料が科学によっている部分が大きくそこが指摘されてます。はからずしも岩波の問題点を示すツイートだと思います。
  • すんか @sunka_ 2014-12-22 00:56:59
    ito_haru 効果など(科学での)実証によるべきところに変に入り込む危惧をかいてるのに、「社会的合意を作るしかない」って逆効果じゃないですか。社会的合意で効果があるかどうか決めるんですか?そういうところが岩波の主張で危険だと指摘されてるのでは?
  • ito_haru @ito_haru 2014-12-22 01:06:25
    「この問題に関しては専門家に従おう」という「社会的合意」を作ればいいんじゃないですかね。というかそれ以外やりようがないでしょう。
  • ito_haru @ito_haru 2014-12-22 01:09:48
    結局専門家の意見とか科学とかは、「健康の定義」のような問題に対しては、社会的合意を形作る上で大事な材料を提供するでしょうけど、それが全てかというと違うのではないか。ということです。
  • uhea @uhea 2014-12-22 01:11:37
    STAP細胞再現実験なんかも専門家の見解を超えた社会的合意に基づく行動の典型例だと思う。
  • すんか @sunka_ 2014-12-22 01:12:04
    @ito_haru さんのような「社会的合意」による判断と、それが介在すると悪影響ばかりしかない専門家の分野が全く区別がつかないような人がいて、岩波のようなちゃんと区分してない主張だと専門家によるべきところまでリスクに気が付かずに「社会的合意」を入れ込んでいくことになるから危ないんです。なお、「社会的合意」の社会には専門家も含まれます。専門家抜きでまともな合意などできません。これはありとあらゆるどの分野でも同じ。
  • イチハル @ichiharu11 2014-12-22 01:15:14
    そもそも社会的合意と専門家による科学的判断は独立のものじゃないので…。大小の差はあれど相互に影響を与えてる。社会的合意というからには普遍性、客観性に重きを置かなくてはならないわけだが、現時点で最も有用との社会的合意が得られている科学的判断に軸足を寄せるのは合理的態度。
  • すんか @sunka_ 2014-12-22 01:15:45
    ito_haru 「社会的合意を形作る上で大事な材料を提供するでしょうけど、それが全てかというと違うのではないか」それは当然でしょう。どこまで治療するかなどは社会的な判断も入るでしょう。ただ、さらに言えば本人が一番決めることでしょうし、その際に専門家(医療なら意志など)と協力するべきです。
  • イチハル @ichiharu11 2014-12-22 01:15:53
    今回こうやって燃えてるのは発端のTWが呼びかけの形式だったからだよね。呼びかけには目的がある。本来蜜月の関係にある両者の差異をあえて今意識しましょう、とのことであれば、もう文脈は明らかなんじゃないかと思えてしまう。
  • すんか @sunka_ 2014-12-22 01:20:25
    ito_haru 問題は岩波などは、明確にどちらで判断すべきかという大事な点や、逆に「社会的合意」が入るべきでないところに入り込んだ時の危険性について(他の場所ではわかりませんが)ツイートに入れてなかったりすることでしょう。また社会 vs 専門家みたいな古典的で古臭い考えもおかしいです。社会には専門家を含みますし、個々人なんらかの専門家(アマ含む)で、対立関係じゃなく協調関係で理解すべきです。
  • イチハル @ichiharu11 2014-12-22 01:22:50
    判断の主体が個人〜集団〜社会と大きくなるにつれて客観性、公平性のウエイトが大きくなるから、依代である専門家の科学的判断を踏み越えた選択に正当性を持たせるには相応の理由が必要になるんさ。そこをきちんと説明しない議論に「正義」はないと思うんだけどなあ。
  • ito_haru @ito_haru 2014-12-22 01:30:09
    「健康の定義」ということであれば。例えば顔に大きなホクロがあって美容上の問題があったとして。除去手術は保険適用?適用外? という問題なんかどうでしょう。
  • PKA @PKAnzug 2014-12-22 01:42:00
    何を保険適応にして何をしないか、というのも全て専門家が決めています。自分が悩んでる病気を保険適応にしてほしいなんてのはどの病気でもそうですし、医療保険は財源がカツカツなんで、「保険適応にしてほしいという要望があります」なんてので動くもんじゃないですよ。
  • 水上春奈@横鎮提督/同盟軍傭兵 @tarlyon 2014-12-22 01:49:46
    「自然科学の問題vs社会の問題」というトピックと「専門家の判断vs一般の世論」というトピックがごっちゃになっている気がします。なぜか後者の話にもっていこうとする筋の悪い展開。社会の問題だってそりゃ専門家が決めるでしょ一々国民投票なんかしませんよ。
  • すんか @sunka_ 2014-12-22 01:54:33
    というか治療を保険適用するかというのは、「社会的合意」も重要だけど、それでやりすぎると要望が多くなりすぎて不要なものも保険でやってほしい、ということになりかねないから専門家による必要性の評価は結構重要になってる。
  • すんか @sunka_ 2014-12-22 01:57:13
    また、「専門家」といってもばりばりの医師だけでなく、治療による経済的な合理性を判断する(高いけど効果が低すぎるものはダメ)専門家や、健康状態まで加味した QALY なんかによる価値の評価や社会的合意が得られる治療の範囲の検討なんかをやってる、社会的人文的な要素を入れた分野の研究もされてて、そういうのを含め「専門家」だったりする。
  • toumei-unicorn @monstar81053 2014-12-22 02:01:58
    何が1番気持ち悪いかというと「社会的合意による判断の領域があること。」なんてのたまいながら自分たちが今社会問題を引き起こそうとしていることに気付いていないこと。
  • だりい @dariidariidarii 2014-12-22 02:04:38
    こういうことを言いたいんだと思うんだけど http://www.japan-who.or.jp/commodity/kenko.html(日本WHO協会訳)『健康とは、病気でないとか、弱っていないということではなく、肉体的にも、精神的にも、そして社会的にも、すべてが満たされた状態にあることをいいます。』 岩波さんは、反原子力関係で「美味しんぼ」に同調するような動きをしたから信用できないんだよな。他の人も言ってるけど、これはナチやスターリンを彷彿とさせる思想異分子抹殺のための理由付けだろう
  • すんか @sunka_ 2014-12-22 02:11:09
    たとえばリンクのように生の質まで加味して治療効果を判定して、それによる費用対効果を評価していたりする。最近ではこういうのも保険適応するときには考慮されるようになってきてる。また、多くの患者さんは 1 QALY あたりどれくらいまでなら出費したいと思うかなども評価されていたりして、治療や保険適応の判断の参考にされている /薬剤経済学の真髄 http://www.crecon-ma.co.jp/essence/
  • すんか @sunka_ 2014-12-22 02:16:13
    その他に特定疾患では患者さんへの要望を聞いたりして、その結果を反映することはあると思う(サリドマイドの管理の簡素化など)。これは社会的合意による判断ではあるけど、その話し合いには確実に疾患や治療、リスク管理の専門家が入るので(変な方に行くとリスク管理できなくなったりするから)、岩波の言うような社会 vs 専門家みたいなニュアンスはない。協働する感じなはず。
  • sinir @captain_alpaca 2014-12-22 02:21:42
    『ヘイト・スピーチとは何か(岩波新書)』日本はこれまでヘイト・スピーチをはじめとする差別の問題に正面から取り組んで来ず、野放しにしてきました。ヘイト・スピーチの放置は、自死に至るほどのマイノリティの苦しみを放置することです...http://www.iwanami.co.jp/hensyu/sin/sin_kkn/kkn1312/sin_k743.html さあ岩波さん悶絶の時間ですよ
  • すんか @sunka_ 2014-12-22 02:29:15
    「社会的合意による判断」が暴走すると痛い目を見るのは過去に見ていて、実際、科学的判断に委ねるべきところに介入して曲げてしまったり、上の保険適応のように経済的な視点が不足してしまったり、(専門家を含まない場合の)「社会的合意」はかなり問題が多いのは明らかになっています。
  • すんか @sunka_ 2014-12-22 02:29:18
    もちろん「社会的合意」が必要なところはありますが、過去の経緯から見て、「社会的合意」が原因の失敗をしないよう対策をすべきなのに(前述のように、範囲を分けるとか区別とか、専門家と協働するとか)、そういう必要な前提を伝えずに上のようなツイートをするから多くの人から批判されているのでは。
  • マシュマロ仮面 @masyumarodeblog 2014-12-22 07:54:46
    岩波科学さんの前後ツイート、12/17に行われた原子力規制委員長の定例会見の速記録、岩波『科学』さんがおすすめしてた環境省専門家会議(18日)での会議終了後の囲み取材の映像をさらっと見てきましたが、例のツイートはクレイジーケンバンド的な「オレの話を聞け」という意味にしかないんじゃないかな。
  • マシュマロ仮面 @masyumarodeblog 2014-12-22 07:58:11
    定例会見で科学さんフルボッコ→科学さん「(´・ω・`)」→科学さん、囲み取材をおすすめ動画としてツイート→WHOの健康の定義についてツイート→結核罹患率についてツイート→やっぱりおかしいじゃないか(憤怒)→例のツイートって感じ。
  • 中谷康一 @knakatani 2014-12-22 08:43:39
    sunka_ 脳死のような問題については、科学的整合性のある基準を提案することが科学者の仕事であり、それが社会的合意に至らなければ、作業をやり直し、当然科学的整合性を備えた別の基準を提案することが科学者の仕事である。
  • 園芸家 @engeikana 2014-12-22 08:49:56
    まえがき・目次・序章・第1章イントロ:http://www.iwanami.co.jp/.PDFS/00/7/0052180.pdf 第1章より「御用学者がつくられる理由」:http://www.sci.tohoku.ac.jp/hondou/files/kagaku2011-9-1.pdf
  • 中谷康一 @knakatani 2014-12-22 08:52:51
    sunka_ ホメオパシーには科学的根拠が欠けている、と指摘することは科学者にとって通常モードの行動。それによって保険適用も阻止できるし、厚労省や文科省がホメオパシーを支援することも阻止できる。科学者がそこまでできることの根本的な裏付けは、もちろん社会的合意にある。
  • 中谷康一 @knakatani 2014-12-22 09:07:43
    ito_haru ホメオパシーのような、科学的根拠を欠いているにも拘らず一部の人をたぶらかして不利益をもたらしていると考えられるもの一般について、どのような科学的手続きを取り、どのような政策で対応していくかというレベルでの社会的合意が必要です。個別案件についていちいち社会的合意を求めるのはちょっとまずい。
  • izsat @izsat 2014-12-22 10:03:36
    保険適用なんて、専門家による判断だけど、科学的根拠だけでなくその時々の社会の趨勢に左右されている。専門家の判断の中に既に社会的合意による判断の領域があることは自明ではないか。だからこそ専門家に無批判に任せて良いはずはない
  • izsat @izsat 2014-12-22 10:11:34
    科学的根拠を社会的合意による判断で踏みにじることが、岩波の問いかけの目的ならそれは間違いとは思う
  • 鐘の音@とらのあな新刊委託中 @kanenooto7248 2014-12-22 11:50:25
    いわゆるWHOの定義は、身体、精神、社会の3つともに健康であることが、健康の定義である。その前提を共有しても、「社会的合意による判断の領域」という一文は不用意だな。
  • 鐘の音@とらのあな新刊委託中 @kanenooto7248 2014-12-22 11:53:47
    社会的合意による判断によって、社会的に必要を満たされていると言えるか? といえばNOであろう。もっと言えば、社会的に健康かどうかを見極める専門家=医者(科学者)ではないよ。
  • 鐘の音@とらのあな新刊委託中 @kanenooto7248 2014-12-22 11:55:44
    一例を出すよ。社会的合意によって「被差別者でありながら、差別を強要される」なんてことは如実に起こる。さて、社会的合意があるから彼らは社会的に健康か?
  • 鐘の音@とらのあな新刊委託中 @kanenooto7248 2014-12-22 11:57:37
    もっと言うのならば、原発に置いては、社会的合意が極めて大きな曲者だったんだよねえ。
  • 鐘の音@とらのあな新刊委託中 @kanenooto7248 2014-12-22 12:01:23
    「社会的に健康かどうかを見極めるのは医者ではない」ならば、問題はあまりないが、「社会的合意の領域」とか社会の判断とか言われると、え? またそれに委ねるんだったらなんの反省があるんだ? と思わざるをえないかな。
  • 中谷康一 @knakatani 2014-12-22 12:04:37
    「社会的合意」の具体例として、ものすごくショボいものを挙げてくる人は、岩波ツイを妥当に解釈できているとは言い難いし、一種の藁人形論法と看做されても仕方ない。
  • ぴかりぃ🐭 @GoodbyeLab 2014-12-22 13:15:52
    脳死の判定に社会的合意が関係ないなら、なぜ国によってバラバラなのか疑問です。合意できるラインが文化によって違うからに他ならないし、むしろ社会的合意の典型例と思います。
  • Ikunao Sugiyama @Dursan 2014-12-22 13:19:47
    と、科学誌編集の専門家が申しております
  • Ikunao Sugiyama @Dursan 2014-12-22 13:28:37
    社会が正しさを決められる訳がない、社会が決められるのはそれを採用するかどうかだよ。
  • Tz @Tzweet 2014-12-22 14:54:03
    末期。(社会的合意診断)
  • その辺のおばちゃん @aruobachan 2014-12-22 14:55:59
    その採用を決める作業をすることを「社会的合意形成する」って言うんじゃないんですか? 他にどんな「定義」があるんですか? 因みに社会のなかには当然科学者も入っていますので、科学者をのけ者にしようとしているのでもないですよね。科学者も社会を構成する成員ですよね? 違うんですか?
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2014-12-22 15:00:55
    世の中の全ては「科学だけては決定出来ない」は真であったとしても、科学の持つ客観性を無視した決定は、公平性も必要性も担保しない。
  • その辺のおばちゃん @aruobachan 2014-12-22 15:31:32
    本件では「科学だけでは決定できない」だけしか書かれていないのだから、そのあとのことは、個別別件で話を持ち出さないと、ワケわからない状態になってますよね?ここ。
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2014-12-22 15:53:48
    結局のところ、岩波界隈の過去の発言をみると「俺達と同じ結論を出さない科学は無視するに限る」と言っているとしか受け取りようが無いのだよ。
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2014-12-22 15:55:48
    批判の多くはそのことを感じ取っているから出てきている。
  • 羽生おにぎり店勤務 @sakasakurage 2014-12-22 17:05:24
    まあ、「岩波科学」の言う事だから「社会的合意によって科学を無視してよい」と読まなければならないのである、という社会的合意の形成のための政治の現場であるという話なんで、そこでツイートを真面目に字義通りに読解するのも野暮だよね、ってことで皆さんよろしいのではないでしょうか。
  • セクサー資材部 @sexxor_asset 2014-12-22 17:17:12
    社会的合意からズレたことを散々主張しているキミがいうのか… ー 自分が岩波科学に対して思うことはそれぐらいかなあ。
  • 鐘の音@とらのあな新刊委託中 @kanenooto7248 2014-12-22 18:28:16
    逆に、社会的合意によって、健康の社会的要素が棄損された例だと思うんですよ。3.11は。
  • 鐘の音@とらのあな新刊委託中 @kanenooto7248 2014-12-22 18:37:11
    原発の問題として、社会的合意のもとに作られた原発が最も社会的健康を破壊した、という前提を念頭に入れると、「科学者に委ねてはいけないもの」というのは、ちとズレを感じる。
  • 語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中 @L_O_Nihilum 2014-12-22 22:42:15
    ちょっとまで「食べてから15分立つ前に歯を磨いた方がいい」だったのが、3年たったら「すぐに磨いたら歯がいたむから1時間後がいい」とか『磨かない方がいい』とか。科学的見解なんて、一般人に公表されんのはそんなもんばっかだ。その6割は、それらで金を牛耳る政治的な戦略が主体だから、ちゃんとした科学的な知識がほしいとこだな。
  • kkitmur @kkitmur 2014-12-23 09:11:43
    このまとめには収録されていないけど、このあとの「専門家が意思決定を独占している」って旨のツイートには流石に疑問符が。「専門家が知見を持っていたり、定義づけをしていたりすること」を意思決定が独占されていると考えるのはなんとも。社 会的合意と専門家の知見は争う関係にはないです
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2014-12-23 10:35:03
    これとは関係ないけど、入社試験でコネ無いと門前払いって言うのが有ったよね出版社で。そういう事例もあって、マスコミや出版関係って言うのは権威主義で独善的で他を寄せ付けないと言う印象しかない。わがままで幼稚なままでいられなくなって、それを世間に言っても通用しない世の中で耐えられないとこのような発言になるのだろう。
  • ハナタレイ(遼天のビクンビクン) @hanataray 2014-12-23 11:36:09
    幾多の名著を刊行してきた老舗出版社がこのザマかと思うと泣けてくる。
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2014-12-23 14:05:00
    仮にも「科学」を名乗る雑誌なら、「科学」に対し異を唱えたり、疑問を持つなら、淡々と「科学的手法」を持って挑むべき。逆説的に言うならば「科学的手法」以上のものを「科学」に求めようとしているのは岩波「科学」側であって自己矛盾もいいところ。
  • コネクト@リュウくん @ryuuji_kun 2014-12-23 14:23:48
    これホント酷いし怖い。「専門家による判断ではなく、社会的合意による判断の領域がある」って……。無知な大衆の魔女狩りを肯定する論法だよ。「体を縛って袋詰めして水に沈めば魔女だ」って社会的合意があれば魔女狩りOKなの?
  • すんか @sunka_ 2014-12-23 18:04:00
    knakatani 「作業をやり直し、当然科学的整合性を備えた別の基準を提案することが科学者の仕事である」岩波のツイの典型的な問題点そのものの意見。社会的合意が科学的な事実から外れている場合を無視してすべてを科学側の問題としているんだよね。過去を見ても社会的合意側で問題が発生した場合に目を背けて、防止策について考えてない。こういう意見が出るから岩波のツイートは批判されているんです。
  • すんか @sunka_ 2014-12-23 18:16:57
    knakatani 「科学者がそこまでできることの根本的な裏付けは、もちろん社会的合意にある。」この指摘は社会的合意の部分ですよね。レスいただいたツイは事実関係や効果判定まで含めて科学的に判断したほうがいいところまで社会的合意が踏み込んでしまい悪影響が出る場合についての指摘です。岩波のツイが「社会的合意での判断」と「科学の領域」をまともに定義して区別してどう取り扱うか議論していないから、こういう頓珍漢なレスになるのではないでしょうか。だから岩波のツイがダメだと指摘しているのですね。
  • すんか @sunka_ 2014-12-23 19:07:49
    knakatani 「「社会的合意」の具体例として、ものすごくショボいもの」ショボいものって、何のことかな?上で挙げられているのは、ホメオパシー、EM菌、アフリカのHIV感染、地動説裁判、脳死、ハンセン病、ルイセンコ科学、原発事故による健康被害、死の定義、精神病患者として強制入院、STAP論文、精神病、『美味しんぼ』の鼻血の件。
  • すんか @sunka_ 2014-12-23 19:08:28
    knakatani どれもトピックになる重要な案件と思いますが(顔に大きなホクロがある件は、そこまで問題が大きくない例としてあげてると思うので除外)。「挙げてくる人」がいないので、むしろこのツイが「藁人形論法」としか思えない。ちなみにホメオパシーは海外学会で批判されたり、海外規制当局によって規制されようとしてる。ホメオパシーに傾倒することで亡くなった事例もあるし、本邦でも乳児死亡例があり極めて問題。
  • すんか @sunka_ 2014-12-23 19:08:59
    knakatani こういう問題を恣意的に「ものすごくショボいもの」って言っちゃうようなのが「社会的合意」なら極めて問題ですよね。岩波のツイではこのような社会的合意の偏りの問題も指摘されていません。個々の注目が集まらない案件では、「重要である」と社会的合意が得にくい。だから患者さんの集まりに加えて、専門家が尽力してサポートしている。「社会的合意」と言うけれど、(当事者の方を除けば)専門家が一番がんばっているという構図。
  • 中谷康一 @knakatani 2014-12-23 21:28:14
    ほんの一例を挙げるならば、「岩波科学の言う「社会的合意」の行き着く先はこれだ。 → HIV陽性の8歳少年を追放せよ、村民200人が署名 中国(12月18日)」というのは、社会的合意と呼ぶにはショボ過ぎるのではないかね?
  • 中谷康一 @knakatani 2014-12-23 21:30:30
    岩波書店刊「科学者に委ねてはいけないこと」を通読した上で、社会的合意というのはこういうものをも含めて編者らは考えているのだというアイデアを、君がどのページから得ることができたのか、教えてもらいたいものだね。
  • すんか @sunka_ 2014-12-23 23:35:32
    knakatani あの、「HIV陽性の8歳少年を追放せよ、村民200人が署名 中国(12月18日)」のどこがショボい例なのでしょうか。岩波のツイートなどでは、こういうことに発展するのを防止することについては全く無頓着ですし、今までの岩波の鼻血の例と全く同じ構図なのでは?
  • すんか @sunka_ 2014-12-23 23:40:21
    knakatani また、岩波が想定している「社会的合意」と違うという批判もおかしい。岩波が「社会的合意」の範囲について(ヘタすると口出しできる範囲を広げるため意図的に)絞らずに投げ込んでるからそういう範囲まで展開することの危惧をかいてるんじゃないの。想定しているものと違う範囲だから、そういうところで何が起こっても関係ありませんという態度は倫理的にありえないでしょ。
  • 中谷康一 @knakatani 2014-12-23 23:45:31
    岩波ツイの中に現れる「社会的合意」という言葉をわずか200人の署名に結びつけることによって、岩波ツイを批判するのはあまりにも軽率です。あなたはまさかその軽率な発言に同調するつもりですか? まさか、岩波ツイの論文選すら読まずにそんな軽率な立場を取ろうというつもりではないでしょうね?
  • すんか @sunka_ 2014-12-23 23:45:49
    knakatani また、想定しているものと違うというのも鼻血の例からして疑わしいです。「社会的合意」という言葉の後ろで鼻血の事件なんかも半分ねじ込もうとしているわけで、彼らが含まれると考えれた瞬間に含まれんじゃないですか?岩波が「HIV陽性の8歳少年を追放せよ」みたいな言説に同意したらねじ込んでくるのはどこで否定出来てるんですか?そういう危険性や律するべき部分なども合わせて書くべきなのに、全然ツイに書いてないですよね。
  • すんか @sunka_ 2014-12-23 23:54:29
    knakatani 仮にそういうのが「社会的合意」じゃないとか意図していないというなら(そうは思えないけど)、岩波が丁寧に"読者に伝わるように!"そう書くべき話で(実際ツイに書いてない)、読者を批判するものではないのでは?上で私が指摘している点そのものですよね sunka_ 、あなたも分かってるんじゃないですか、岩波のツイが問題多すぎだって。
  • すんか @sunka_ 2014-12-23 23:57:17
    knakatani あのー。一連のツイを批判するのに、そこまで読ませるのはおかしくないですか。もしその理屈が通ると思うなら、批判する専門家の分野を最低限学んでから批判しろって話になりますよ。悪い専門家の典型例みたい。
  • すんか @sunka_ 2014-12-23 23:58:03
    knakatani また、ツイと論文が完全に同一な作品でないのだから、ツイだけ読んでもしっかり意図が伝わるように書くべきでしょ。医師が診察で行った言葉に批判するためには、その医師が過去に書いた論文を最低限目を通せと言っているような話です。
  • すんか @sunka_ 2014-12-24 00:00:04
    こういう相手が学ぶべきだ、こっちの意図していることと違う、みたいなのって数十年前の理系専門家が批判されて、かなり改善されてきたところなのに、岩波とかその周辺の文化人さんたちは全く改善されてないんだなぁ。
  • 中谷康一 @knakatani 2014-12-24 00:01:07
    sunka_ 「『社会的合意』という言葉の後ろで鼻血の事件なんかも半分ねじ込もうとしている」という主張を文献によって裏付けてください。
  • 中谷康一 @knakatani 2014-12-24 00:02:40
    sunka_ 「岩波が『HIV陽性の8歳少年を追放せよ』みたいな言説に同意したらねじ込んでくる」という主張を文献によって裏付けてください。さもなくば、あなたの妄想と看做さざるを得ません。
  • すんか @sunka_ 2014-12-24 00:06:04
    knakatani こういう態度もそうですよね>文献によって裏付けてください。非専門家同士の議論で(中谷さんが専門家なら最悪だけど)、かつ、予測される最悪のパターンを示しただけなのに、論文による裏付けを強要する。こういうのって、昔の医療であって否定されて、改善してきてるのにこの有り様だから…。
  • 中谷康一 @knakatani 2014-12-24 00:06:22
    私は岩波ツイに異論を唱えている訳ではありませんが、おかしな論じ方をしないために論文選を入手しましたよ。いわんや批判側が、下らない誤解に基づいた主張をしてしまわない目的で論文選を読むのは当然のことじゃないでしょうか。 sunka_ 一連のツイを批判するのに、そこまで読ませるのはおかしくないですか。
  • すんか @sunka_ 2014-12-24 00:08:05
    knakatani 示された条件(ツイ)から最悪の状態を推定しただけですので、文献で補強すべき話ではないでしょう。むしろ、「社会的合意による判断」を押してくのであれば、岩波こそがそういうことが起こらないことを示すか、対策をすべきではないのですか?意味がわからない。
  • 中谷康一 @knakatani 2014-12-24 00:08:12
    sunka_ わかりました。すべてあなたの妄想なんですね。あなたの読解を文献によって裏付けられないとは、そういうことです。
  • 中谷康一 @knakatani 2014-12-24 00:10:42
    sunka_ あなたが為した批判は、真面目な人が為すべき批判ではないし、真面目な人が目を通すだけの価値がある批判でもない。あなたが白状したことはつまりそういうことです。
  • すんか @sunka_ 2014-12-24 00:12:16
    knakatani 一連のツイを批判するのに文献を読まなければいけないというのはおかしい。それはそうしたほうがいいというだけであり、あなたがそうしたいと思ってしただけであって、責任ではない。そういう人に伝えるのは科学と社会を論じる「専門家」(笑)である、岩波の責任ではないの?
  • すんか @sunka_ 2014-12-24 00:14:54
    knakatani その理屈で言うと、医療批判をしている大多数は治療の状況や限界をほとんど理解せずやっていて、真面目な人ではないし、政治批判や選挙も知らずにやっている真面目な人ではないということになりますね。その専門知識を強要する危険性がわからないんですか?そんなことしたら専門家の独壇場になるかと思いますが。
  • 中谷康一 @knakatani 2014-12-24 00:28:27
    sunka_ 「科学者に委ねてはいけないこと」を読むために専門知識は必要ありません。あなたに欠けていると思われるのは専門知識ではなく、誠実さです。
  • すんか @sunka_ 2014-12-24 00:28:55
    knakatani 論文を強要するのは明らかにおかしいですが、参考のリンクは提示ておきますね http://togetter.com/li/713908 ほんとに鼻血が多いのか、原因は何なのか科学的に検討すべきなのに、そういうことは全くせず、社会的な情勢で議論して、覆そうとしていますね。で、この状況で『社会的合意』のもとに、入れるべきでないものがねじ込まれる可能性は否定できるんですかね?
  • すんか @sunka_ 2014-12-24 00:31:36
    knakatani 「専門知識」って文献の概要などの前提条件も当然含むと思うけれど。病気や治療について議論するときに、過去の別の論文読むのを強要するんですかね。
  • 中谷康一 @knakatani 2014-12-24 00:45:57
    また妄想炸裂ですか? sunka_ 社会的な情勢で議論して、覆そうとしていますね。
  • すんか @sunka_ 2014-12-24 00:48:35
    knakatani 妄想とかレッテル貼りしても議論したことや否定したことにならないと思いますが。それこそ「誠実」が足りませんよ。
  • すんか @sunka_ 2014-12-24 00:53:33
    knakatani こっちででやっていただきたいですが。実際に社会的合意で岩波が突っ込んだ例を示したので、それをどうして妄想として片付けられるのですか?妄想と主張しても実際に行われていますが。
  • 中谷康一 @knakatani 2014-12-24 00:54:25
    妄想以外のものであることを証明するチャンスを、あなたは悉く棒に振ってきました。だから今のところは妄想と看做さざるを得ません。QT sunka_ 妄想とかレッテル貼りしても議論したことや否定したことにならないと思いますが。それこそ「誠実」が足りませんよ。
  • 中谷康一 @knakatani 2014-12-24 00:57:05
    あなたがそう思いたがっているだけで、あくまでも妄想の域を出ないのではありませんか。QT sunka_ 実際に社会的合意で岩波が突っ込んだ例
  • 中谷康一 @knakatani 2014-12-24 01:00:43
    根拠もなく、あたかも岩波が悪の権化であるかのように言われても、ちゃんとした証拠を持って来いとしか返事のしようがありませんね。
  • すんか @sunka_ 2014-12-24 01:00:50
    knakatani 「鼻血が多いのか、原因は何なのか科学的に検討すべきなのに、そういうことは全くせず、社会的な情勢で議論」している「社会的合意」(というかこの岩波の話、合意なんて得られてないと思いますが^^)で押しこもうとしている例を示しているじゃないですか。どこが妄想なんですか?このやり方って、人数が違うだけで「HIV陽性の8歳少年を追放せよ」と違うんですか?
  • 中谷康一 @knakatani 2014-12-24 01:03:29
    この鉤括弧の中身はどの文献からの引用ですか? それともあなたの脳内文献でしょうか? QT sunka_ 「鼻血が多いのか、原因は何なのか科学的に検討すべきなのに、そういうことは全くせず、社会的な情勢で議論」している
  • すんか @sunka_ 2014-12-24 01:06:38
    knakatani 論文の内容的にそういう話では?少なくとも「鼻血が多いのか、原因は何なのか科学的に検討」することを重視してないし、「社会的な情勢で議論」してるんじゃないですか。また、なんで文献からの直接引用を要求するのでしょう。そのようなことは必ずしも(科学より広い範囲の)学術的にすら要求されないと思いますが。ましてここは専門家同士のディスカッションですらない。
  • 中谷康一 @knakatani 2014-12-24 01:11:33
    先ほどの質問について、前者か後者かでお答えください。容易に答えられることだと思います。QT sunka_: 論文の内容的にそういう話では?
  • すんか @sunka_ 2014-12-24 01:14:29
    knakatani 文献を引用した上での説明ですね。科学によらず、学問領域全般で行われています。引用文献のリファレンス付きで現在出版されている論文のほぼ全てで行われているふつうのコトかと思いますが。
  • すんか @sunka_ 2014-12-24 01:16:36
    knakatani 何か勘違いされているのかもしれませんが、文献を引用しての根拠提示は、一字一句を引用して行われれるだけでなく、数文で内容を要約して説明して行われることが大多数です。
  • すんか @sunka_ 2014-12-24 01:18:55
    knakatani 加えて言うと、引用する人の意見や批判なども加えて説明されることが多いですし、その批判が次の論文や研究のテーマや売りになることも多いです。これは学問だけでなくて、商業誌や一般紙でも同じ気がします。
  • 中谷康一 @knakatani 2014-12-24 01:21:23
    sunka_ いいえ、違います。科学で行われているのは、参照文献を明示した上で、その文献に書かれていることのみの要約です。参考文献に書かれていない文章を示す際には、鉤括弧に入れることは禁止です。
  • すんか @sunka_ 2014-12-24 01:24:24
    knakatani 「科学で行われているのは、参照文献を明示した上で、その文献に書かれていることのみの要約です。」これは嘘ですね。その論文の欠点などについても議論されますし、筆者らの視点で要約されます。そうしなければ話が進みませんから。また「鉤括弧に入れることは禁止です。」これについても初出にはカギカッコなどありませんよ sunka_ 。揚げ足取り以外にちゃんと主題に則した反論をしてはどうでしょうか。「誠実」さが足りませんね。
  • 中谷康一 @knakatani 2014-12-24 01:26:55
    sunka_ 付け加えるならば、どの参考文献を要約したか、が分からないような書き方は論外です。「科学」9月号の記事を要約したのか、それとも島薗さんという人の一連のツイートを要約したのかが定かでない場合も、まったく論外です。
  • すんか @sunka_ 2014-12-24 01:30:11
    knakatani あの、趣旨が合えばどちらでもいいと思いますが。少なくとも「島薗さん」がそう解釈しているという時点でそういう内容になっている(=読者にそう伝わる)ことの証左ですから。というかなんでこの場でそこまでの厳密性を他人に要求するのでしょう。形式的な反論しかできないんでしょうか。
  • 中谷康一 @knakatani 2014-12-24 01:31:07
    それは議論であって要約ではないので、あなたが書いていることこそ嘘ですね。そして、適切な引用や要約を踏まえていない議論など、まったくのゴミです。QT sunka_ これは嘘ですね。その論文の欠点などについても議論されますし、
  • 中谷康一 @knakatani 2014-12-24 01:34:21
    「どちらでもいい」わけがありません。あなたの態度については、もっと強くネガティブに言うべきでした。QT sunka_ あの、趣旨が合えばどちらでもいいと思いますが。
  • すんか @sunka_ 2014-12-24 01:39:07
    knakatani いえいえ、実際にこのように流れが要約されますし、ちゃんとその後の批判やその研究の限界の考察もされますよ。何が嘘なんでしょうか。例えばピロリ菌のガイドラインも完全に要約した引用ですし、その限界や別の論文では違う結果になっていることを書いていますよ http://www.jshr.jp/pdf/journal/guideline2009_2.pdf
  • すんか @sunka_ 2014-12-24 01:40:45
    knakatani はあ、そうですか。で、提示された問題に対する反論はいかがですか?
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2014-12-24 01:42:23
    科学以前にコミュニケーションスキルすらない人が暴れているようだが、これも阪大STSの弊害か?
  • すんか @sunka_ 2014-12-24 01:47:05
    knakatani あなたは「妄想」とか引用の形式とか、そういう部分しか書いてないですよね。なんか発言の形式張った部分を議論するまとめなんでしょうか。元ツイや提示された内容についてそれがどうなのか、議論する場なんじゃないのでしょうか。
  • 中谷康一 @knakatani 2014-12-24 01:54:55
    この文献で、要約と区別できない形で議論が混ざってしまった箇所がありますか? http://www.jshr.jp/pdf/journal/guideline2009_2.pdf QT sunka_ 実際にこのように流れが要約されますし、ちゃんとその後の批判やその研究の限界の考察もされますよ。
  • 中谷康一 @knakatani 2014-12-24 01:56:24
    まだ、論じている対象が白石論文か島薗ツイートかも定まっていない段階で、何の議論があり得ると言うのでしょうか? QT sunka_ で、提示された問題に対する反論はいかがですか?
  • 中谷康一 @knakatani 2014-12-24 01:58:29
    まさか、形式は整っていないけれども思考の中身はまともだなんて、主張する気じゃないでしょうね!? QT sunka_ あなたは「妄想」とか引用の形式とか、そういう部分しか書いてないですよね。
  • すんか @sunka_ 2014-12-24 02:04:23
    knakatani え、今更何を行っているのかわかりませんが、岩波で出された白石論文とそれが、島薗さんに指摘されたように認識されている(=一般にそう認識されている)ことが問題でしょ。そう指摘しているじゃないですか。 sunka_
  • すんか @sunka_ 2014-12-24 02:05:28
    knakatani で、そこまで他人に厳密性を強いて、誠実さを求めるのに、カギカッコの件や引用形式の件であなたが間違っていたことを謝罪しないってことは、まさか!ありませんよね。
  • すんか @sunka_ 2014-12-24 02:16:14
    専門家より「社会的合意による判断」を強調する人のほうが、非専門家に知識や努力を強いて、引用の厳密さを強いて、真面目でないと批判する、数十〜100年前の古典的な専門家の悪いところを体現しているとか、ほんと悪いジョークとしか思えない。
  • すんか @sunka_ 2014-12-24 02:39:08
    「HIV陽性の8歳少年を追放せよ、村民200人が署名」をショボい例だとしたことについても結局話がそらされてまともに反論されていないし、そういう例についても広げられる可能性を防止する責任が主張する側の岩波にあるという指摘もまともに反論されてないんですよね。議論したくないことを他のことをぶつけて避けているように見える。
  • 中谷康一 @knakatani 2014-12-24 07:00:20
    この一文には、いろいろな事実認定が混ざってしまっています。どの "事実" がどの "根拠" で裏付けられているのか、はっきりしません。これは専門知識以前のレベルでダメな議論です。ダメな議論を封じるために、事実認定をひとつひとつ分離することと、個別に根拠を示すことを要求しているのですよ。QT sunka_ え、今更何を行っているのかわかりませんが、岩波で出された白石論文とそれが、島薗さんに指摘されたように認識されている(=一般にそう認識されている)ことが問題でしょ。
  • 中谷康一 @knakatani 2014-12-24 07:06:30
    今度は、裏付けのない謝罪要求、という詭弁に走ったというわけですね。いったい何度目の嘘をつくのですか? QT sunka_ で、そこまで他人に厳密性を強いて、誠実さを求めるのに、カギカッコの件や引用形式の件であなたが間違っていたことを謝罪しないってことは、まさか!ありませんよね。
  • 中谷康一 @knakatani 2014-12-24 07:13:32
    詭弁を弄する輩を排除するための、最低ラインの要求をしています。QT sunka_ 専門家より「社会的合意による判断」を強調する人のほうが、非専門家に知識や努力を強いて、引用の厳密さを強いて、真面目でないと批判する、数十〜100年前の古典的な専門家の悪いところを体現しているとか、ほんと悪いジョークとしか思えない。
  • 中谷康一 @knakatani 2014-12-24 07:17:17
    岩波ツイの「社会的合意」の例として200人署名を持ち出すことがふさわしいか否か、根拠をあげなさいと言っているのに何も責務を果たそうとしない人ですね。QT sunka_ 「HIV陽性の8歳少年を追放せよ、村民200人が署名」をショボい例だとしたことについても結局話がそらされてまともに反論されていないし、そういう例についても広げられる可能性を防止する責任が主張する側の岩波にあるという指摘もまともに反論されてないんですよね。
  • 中谷康一 @knakatani 2014-12-24 07:24:13
    @sunka_ 「『社会的合意』という言葉の後ろで鼻血の事件なんかも半分ねじ込もうとしている」という主張を文献によって裏付けてください。
  • 中谷康一 @knakatani 2014-12-24 07:24:44
    @sunka_ 「岩波が『HIV陽性の8歳少年を追放せよ』みたいな言説に同意したらねじ込んでくる」という主張を文献によって裏付けてください。さもなくば、あなたの妄想と看做さざるを得ません。
  • 中谷康一 @knakatani 2014-12-24 07:25:38
    「議論したくないことを他のことをぶつけて避けているように見える。」という言葉、そのままお返ししましょう。
  • barubaru @barubaru14 2014-12-24 07:47:04
    「専門家」が健康を定義したところ最も平均寿命が長い群がメタボ扱いになって平均寿命が低い群まで体重減らせと言われた例もありましてね。「この状況ではこういうリスクがある」と言うのは専門家のお仕事で、その状態を「健康」と言うかどうかは社会的合意でしょう。
  • barubaru @barubaru14 2014-12-24 08:00:00
    なんで大して効果に違いが無い脱法ハーブや大麻が禁止され、アルコールやタバコは販売されているかって結局は「社会的合意の有無」なだけで専門的知見とかあんまり関係ないですよね。
  • 中谷康一 @knakatani 2014-12-24 08:08:53
    科学的な判断は原則的に世界共通であるべきなので、国や地域によって扱いが異なる大麻は「社会的合意」による判断の一例ですね。
  • barubaru @barubaru14 2014-12-24 08:14:08
    大麻禁止にせよ脳死による臓器移植にせよ法律で決められているわけで、立法府が専門家集団ではなく間接民主制による国民の代表で成り立っている以上「社会的合意」としか言えませんよねえ。
  • ゆ〜たん @Iutach 2014-12-24 08:59:29
    だって、言われるまでもなく社会的な基準は社会的合意に 基づいて決められているのに、敢えてこんな言い方をするって事は「科学を排除する」シタゴコロがあるとしか思えないじゃん。
  • 中谷康一 @knakatani 2014-12-24 09:23:16
    「シタゴコロがある」という考察は、くだんの論文選を読んだ後に出て来たものなのか、それとも読みもしないで妄想モード全開で言ってしまったのか、どちらなんでしょうね?
  • どっぺるP @doppelP5 2014-12-24 13:03:31
    今回発言された一連のツイートについての批判に、岩波の論文を読めというのは筋違いでは。 真意がどうであれ、『専門知識に基づく知見』を『社会的合意』と対立するものとして描写し、また専門知識に基づく知見は社会的合意を脅かすものと言う趣旨にとられかねない発言はバランスを欠いていると言われて仕方ないような。 これも妄想?
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2014-12-24 14:02:57
    件のお方は「論文」を読めないから「下心の有る妄想」だと言っているが、それこそ「論文を読める専門性」が必要だと自白しているのだが、その矛盾にも気づかないらしいw
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2014-12-24 15:26:33
    それ以前に岩波「科学」には「御用狩り」を反省・総括する「論文」でも発表したら?って感想しか無い。岩波文化人とその周辺には、喜んで「御用狩り」に参加した人が多数見受けられるのだから。。。
  • 中谷康一 @knakatani 2014-12-24 16:03:16
    doppelP5 あなたは『専門知識に基づく知見』と書きましたが、元ツイートでは『専門家による判断』です。つまり主体は専門家でありながら、専門知識に基づくとは言えない、論理的飛躍のある素人くさい判断が、両者の差分には含まれています。そういうものが跋扈しているのではないか、という問題意識がくだんの論文選からは窺い知れます。
  • どっぺるP @doppelP5 2014-12-24 16:25:34
    @knatani 少なくともここ数年の日本で、科学によって判断が強制されたことはありませんよ。少なくとも公的な機関や、学術組織によっては。科学者が例えば『この状態は科学的に見て健康、あるいは不健康である』とい所見を下したことはあっても、其は内心の自由を脅かすものではありません。公的な健康指標としてそういった所見を利用する事が信用に値するかという事まで包括るとしたら、我々は社会全体で目標として目指す健康を失う恐れがある。論文がそういったレベルの事実に対する誤認を含むものなら残念です。
  • どっぺるP @doppelP5 2014-12-24 16:34:38
    また、仮に前述の通りの問題意識の発言だったとしても、科学に基づく価値観を有する市民、すなわち科学者の判断を一方的に支配的であるとして切り捨てた先にある『合意』を肯定すると見える発言は控えめにいってもうかつであり、指摘を受けて当然かと。
  • 中谷康一 @knakatani 2014-12-24 19:41:29
    あなたはどの辺りを解釈してこの奇妙な言葉をひねり出したのでしょうか? 私には事実との関係がまったく無いようにしか見えません。QT doppelP5 専門知識に基づく知見は社会的合意を脅かすものと言う趣旨にとられかねない発言
  • どっぺるP @doppelP5 2014-12-24 19:55:43
    @knakatani 先程は名前を間違えてしまい失礼しました。 『「専門家」が私たちの「健康」を定義するのでしょうか? 専門家による判断ではなく、社会的合意による判断の領域があること。科学の領域と社会的判断の領域の区別を意識すること。』この発言です。これは、『科学の領域』という言葉の解釈次第では科学的知見さえも『科学の領域』として社会的合意の元に否定する事を肯定する発言に見えます。
  • どっぺるP @doppelP5 2014-12-24 19:55:52
    また、同発言は『科学者が他社の健康に対する判断を侵害している』という前提あように聞こえ、具体例をみたことがなく困惑しています、
  • 中谷康一 @knakatani 2014-12-24 20:38:27
    想像をたくましくする以前に、岩波ツイの背景なり文脈を把握するのが良さそうですね。あまり的外れな批判を公にするのは良いことではありません。QT doppelP5 …これは、『科学の領域』という言葉の解釈次第では科学的知見さえも『科学の領域』として社会的合意の元に否定する事を肯定する発言に見えます。
  • どっぺるP @doppelP5 2014-12-24 20:43:49
    文脈が違うのならそれはそれでよいので。事実と診断の境界にある部分の危うさについて、理解できないわけではない。 ただ、それを震災に結びつけるのは全く正しいとは思えないし、ツイートの発言は極めて誤解を招きやすい危ういものだ、だから情報発信において危険だ。そういう感想を抱いたのを口にしたので。
  • どっぺるP @doppelP5 2014-12-24 20:45:18
    私が読み取ったのが『誤解』であるなら。岩波の科学さんには誤解させなようなツイートを御願いしたい。と思うのみです。
  • barubaru @barubaru14 2014-12-25 08:09:42
    どんな立場の人間でも同じことを言えば同じ価値があるのが自然科学の客観性という奴なんで「岩波だからダメだ」と言う態度はそれ自体科学的ではないんじゃないですかねえ。
  • 一条和城 @ichijou_kazuki 2014-12-25 10:02:56
    岩波『科学』アカウントの発言の危うさって、確かにあの発言一つでは感じづらいかもしれないけれど岩波『科学』本誌が、東日本大震災に付随して起きた原発事故に依る(放射性物質に基づく)健康被害に対してどのような論陣を張っていたかというのを理解していないとピンと来ないかも知れないな、とは思う。逆にそれを知っているが故に私は該当アカウントの発言を批判する人を「ヒステリー」とは思わず、正当な批判だと感じる
  • 中谷康一 @knakatani 2014-12-26 08:17:53
    岩波「科学」を叩くことができればその口実はなんでも良くて、理屈は後から貨車で来る、という理解。
  • 一条和城 @ichijou_kazuki 2014-12-26 09:42:00
    私には中谷さんの方が岩波『科学』とそれが喧伝する「原発事故の被害」を肯定できればなんでも良い、というふうに見えますがね
  • 中谷康一 @knakatani 2014-12-26 12:50:06
    正当な理由を伴わない批判、おそらく常識を弁えない非難に岩波の「科学」誌が曝されていることに私は反応したに過ぎないんですけどね。
  • ささきん @sasakichieda 2014-12-27 21:08:50
    https://twitter.com/IwanamiKagaku/status/547635379034013696 結果、とっても売れたみたいです。見事な炎上商法、お見事でした。
  • 中谷康一 @knakatani 2014-12-28 11:15:27
    まっとうなツイートをしても、でたらめな批判が集中して「炎上」状態になることはよくあります。しかしその結果として本が売れたことを「見事な炎上商法」と呼ぶのは、不当な言いがかりでしょう。
  • 一条和城 @ichijou_kazuki 2014-12-28 12:30:17
    国際的な科学者集団、保健機関の主張を無視し、なお福島の放射線被害を過大に主張するために「ホットパーティクル説」や「ラジカルによる鼻血」と言われる、科学的に疑念の残る主張を科学誌でつづける事が批判される事が「正当な理由を伴わない批判」とは全く思いませんがね
  • 中谷康一 @knakatani 2014-12-28 16:39:42
    仮に正当な理由を伴っていたとしたら、じつはホットパーティクル説やラジカルによる鼻血が理由で批判されていたんだ、などという珍説を後になって持ち出さなきゃならないとは誰も思わなかったことでしょう。
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