続・鼎談「ライトノベルは文学か」にまつわる議論

海法　紀光 @nk12

@naoya_fujita 一般的な議論のルールについて話しているつもりです。よくわからないのでしたら、勉強されたほうがよろしいのでは？　「知識人だから」とか「言論人だから」という話は、今、特にしてないつもりです。

藤田直哉@『ゲームが教える世界の論点』『新海誠論』 @naoya_fujita

@nk12 もし、本気で権威性を否定するなら、どんな無作法な名無しや礼儀知らずや議論のルールなども共有しない相手も本気で対等にやりあわなければならないはずです。権威性が否定され、平等なら、片方だけがルールに拘束される根拠がありません。

海法　紀光 @nk12

@naoya_fujita 私は「本気で権威性を否定」するつもりはないので、そのような仮定を持ち出されても困ります。

藤田直哉@『ゲームが教える世界の論点』『新海誠論』 @naoya_fujita

@nk12 だから、Twitterで行われることは一般的な議論でなければならないという合意は、いつなされたのか、Twitterとは一般的な議論が成立しえる場所なのか、という話です。ルールが合意されていると見做す根拠は何かな、と。

海法　紀光 @nk12

@naoya_fujita 今しているのは、私は藤田さんと一般的な議論をしているつもりだったのですが、藤田さんはどうですか？という個別論です。 「Twitterで行われることは一般的な議論でなければならないという合意」かどうかという話は特にする必要はないかと。

藤田直哉@『ゲームが教える世界の論点』『新海誠論』 @naoya_fujita

@nk12 このやりとりが「議論」であるという取り決めは、あったでしょうか？ ……みたいな、ルールのルールについての問いを、今僕が自分で立てていて、まあ、それに、巻き込んだのですな。それはすみません。互いに違うルールだと思っても、やりとりは成立した。それでいいじゃないですか。

海法　紀光 @nk12

@naoya_fujita 「このやりとりが議論であるという取り決め」は、もちろんないですよ。ですから藤田さんが「これは議論じゃない」とおっしゃるのなら、受け止めます。で、どうなのですか。議論なのでしょうか、議論でないのでしょうか？

藤田直哉@『ゲームが教える世界の論点』『新海誠論』 @naoya_fujita

@nk12 ぼくは、一般的な議論をしているつもりはありませんでした。それは、本当に、すみません。

海法　紀光 @nk12

@naoya_fujita なるほど。一般的な議論をしているつもりはなかったのですね。それだったら、わかりにくい皮肉を言って誤解させたり、そうと示さずに自分が支持しない論拠で議論したりするのも、藤田さんのツイッターのルールでは問題ないわけですね。そういう理解で良いでしょうか？

藤田直哉@『ゲームが教える世界の論点』『新海誠論』 @naoya_fujita

@nk12 一貫したルールを持たなければいけないという強制のない環境における、ルールが次々変更され続けることを抑制する規範が存在していないTwitterという場の特性を生かした批評の在り方を遊び半分で探ろう、が、ルールと言えばルールかもですね。

海法　紀光 @nk12

@naoya_fujita なるほど。ツイッターを生かした多様な議論の追求は面白い試みと思いますが、相手のあることなので、ある程度のコンセンサスを得るようにしないと、「批評」以前の「自分勝手」で終わる危険性もあるかと。もちろんそういう裏切りを含めた新しい批評の形もあるのでしょうね

藤田直哉@『ゲームが教える世界の論点』『新海誠論』 @naoya_fujita

@nk12 なんでそんなことをするんだ、とお思いかもしれませんけど、それはそれでぼくなりの必然性があってのことなので、ご容赦ください。

海法　紀光 @nk12

@naoya_fujita なるほど、ありがとうございました。おかげさまで色々得るものがありました。これまでの藤田さんのツイートについても、素朴に藤田さんの主張として受け止めるのではなく、藤田さんが支持しない論拠も混じっている、多様な批評の試みとして読み直したいと思います。

藤田直哉@『ゲームが教える世界の論点』『新海誠論』 @naoya_fujita

@nk12 巻き込んでしまい、申し訳ありません。まだ、テスト運用みたいなものなので、ご容赦ください。

海法　紀光 @nk12

@naoya_fujita いえいえ勉強になりました。「私のツイートは私の主張ではない」は、マグリットのパイプみたいでかっこいいですね。遅くまでおつきあいありがとうございました。

mizunotori @mizunotori

この議論、「ラノベは文学ではない」と主張する人、「ラノベも文学だろ」と主張する人、「ラノベを文学扱いするな」という人、入り混じっていてややこしいですね。

佐藤葵 @srpglove

一応、自分の立場を明確にしておくと「ラノベが文学でないとする根拠は今のところ薄い」ですね。＞ twitter.com/mizunotori/sta… 「ラノベは文学ではない」と主張する人、「ラノベも文学だろ」と主張する人、「ラノベを文学扱いするな」という人、入り混じっていてややこしい

佐藤葵 @srpglove

もっと言えば、ラノベが文学か否かという問い自体はわりとどうでもよくて、結論を出す過程を問題にしています。

藤田直哉@『ゲームが教える世界の論点』『新海誠論』 @naoya_fujita

例の鼎談が、「ライトノベルvs（純）文学」になっている件について、補助線を一応引いておこうと思う。第三次純文学論争というのがあって、大塚英志さんと笙野頼子さんが中心に論争したんだけど、大槻慎二さんは前者の担当、石坂秀之さんは後者の担当だった時期がある。

藤田直哉@『ゲームが教える世界の論点』『新海誠論』 @naoya_fujita

大塚の主張（の背景）は、『サブカルチャー文学論』と「不良債権としての文学」に詳しい（WEBで読める　bungaku.net/furima/fremafr…）。笙野の主張は、『ドン・キホーテの論争』と『徹底抗戦！　文士の森』にまとまってる。

藤田直哉@『ゲームが教える世界の論点』『新海誠論』 @naoya_fujita

この論争は、学部時代にリアルタイムだったから、相当こっちも考えさせられる論争だったのだけれど。「売上文学論」と揶揄されつつも、大塚氏が「大西巨人氏のように黙々とＨＰに「文学」を無償で発信していく覚悟」で文学を生き残らせることを肯定しているのも注目すべきところね。

藤田直哉@『ゲームが教える世界の論点』『新海誠論』 @naoya_fujita

だから、あの鼎談は、「第三次純文学論争」の影の影響で、図らずも（もしくは意図的に？）第二ラウンドになってしまった感がある。ということを、補助線として、まずは引いておく。

藤田直哉@『ゲームが教える世界の論点』『新海誠論』 @naoya_fujita

で、これはぼくの感じとして。最近の大塚氏の『物語消費論改』を読むと、どうも大塚さんは、状況の変化を感じて、今では違う考えを持っているんじゃないかという気がするんですよ、文学フリマの経験なども経て。大塚氏が今、どのように論を振り返るのかは、興味あるところです。