内田弘樹先生が「ヒトラーの国民国家」を読んでいるというところから始まる目からどんどんハイライトが消えていく地獄のお話

(もう何も怖くない
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内田弘樹@GWの同人誌新刊4種、各ショップで販売開始 @uchidahiroki

あ、最近読んでいる「ヒトラーの国民国家――強奪・人種戦争・国民的社会主義」は、いかにナチスドイツの党幹部と経済官僚たちが、国民の生活水準を高レベルで維持(WW1で国民の生活をどん底に突き落とした高インフレ、飢餓の回避)するために悪行をなしたかが詳細に解説してあって面白いです。

2015-05-13 08:39:02
内田弘樹@GWの同人誌新刊4種、各ショップで販売開始 @uchidahiroki

本人たちは「ドイツ国民の生活を守るため(WW1のような地獄の再現を回避するために)」にやったことだと思っているので、別に悪行とは思っていないところがミソ。思っていても、豊かな生活には代えがたいのです、という話。

2015-05-13 08:41:36
Hiroshi Ohta @hiro4pikaia

WW1の戦時賠償で疲弊した経済をどう立て直したか。これでナチスは国民の信頼を勝ち得た。これも読んでみたい。 twitter.com/uchidahiroki/s…

2015-05-13 08:49:25
月傘真琴(ヘイトと言う言葉が嫌い @atro_p

結果として、WW1後のまま放っとくよりもアレやらかした事で最終的にドイツ国民幸せになってるんじゃないだろうかと、現代から見ても言えるかも? twitter.com/uchidahiroki/s…

2015-05-13 09:28:09
内田弘樹@GWの同人誌新刊4種、各ショップで販売開始 @uchidahiroki

「ヒトラーと国民国家」にナチスドイツ政権は前線の兵士の家族の公的受給額が潤沢で、むしろ家族が徴兵される前より年収が増えた家族が多かったり、兵士が前線(ロシアなど)から家族に送る様々な高価なお土産(入手の手段は推して知るべき)も家族を喜ばせ、未来への希望を感じたと書いてあって地獄

2015-05-13 09:34:28
内田弘樹@GWの同人誌新刊4種、各ショップで販売開始 @uchidahiroki

例えばウクライナのある町のユダヤ人殲滅じゃん? 中には金持ちの人もいるから高価な指輪やネックレス、美術品持ってるじゃん? まぁそういうのは偉い人の懐に入るとして衣類や家具くらいはは残ってるジャン? 関係者が家族に送るじゃん? やったー父さんからのお土産だこの戦争絶対に勝たなきゃ!

2015-05-13 09:40:19
内田弘樹@GWの同人誌新刊4種、各ショップで販売開始 @uchidahiroki

もう三年前の本だけどねw<ヒトラーと国民国家 amazon.co.jp/%E3%83%92%E3%8… 値段が驚きの8000円オーバーだしな! でも買った。後悔はしてない。

2015-05-13 09:43:39
内田弘樹@GWの同人誌新刊4種、各ショップで販売開始 @uchidahiroki

こういう資料ばっか読むよりラノベ読んだほうがきっと実際的な勉強になるんだろうな……。

2015-05-13 09:46:11
稲庭淳 @inaniwan

『ヒトラーの国民国家――強奪・人種戦争・国民的社会主義』、TLで見かけたから気になってググってみたら2012年刊行で新品8640円って出てきて「うわー2012年の本なのにもうプレミアが」って思ったら定価だった。しゅごい…

2015-05-13 09:49:57
佳太郎@2:3工房 @EOS_50D_20D

@uchidahiroki そうですかね?資料からネタが思い浮かぶって無いんですか?

2015-05-13 09:54:08
内田弘樹@GWの同人誌新刊4種、各ショップで販売開始 @uchidahiroki

「ヒトラーと国民国家」の作家、ゲッツ・アリーは「暗闇の中で マーリオン・ザームエルの短い生涯1931-1943」も発表している。さっきの「最終的解決されたユダヤ人の家財はどうなるのか?」が詳細に記されているそうな。以下は詳しい書評 blog.goo.ne.jp/ninaris1963/e/…

2015-05-13 09:57:37
内田弘樹@GWの同人誌新刊4種、各ショップで販売開始 @uchidahiroki

ナチスドイツ関係の資料はラノベの仕事に使えないのか、という質問が聞き炊けど……まぁ、使えるとは思うけど、その、ね……(視線を逸らす

2015-05-13 10:03:46
マイソフ @maisov_J

@sudo_simoigusa @uchidahiroki 戦死者が増えて余った肉製品を所帯持ちの兵士が軍事郵便で実家へ……などといういじましい話もありましてですね。

2015-05-13 10:04:31
トモ @silmani1

@uchidahiroki 艦これと混ぜるのはダメなんですか?

2015-05-13 10:05:13
みこやん @mikoyanan

@uchidahiroki 『東方で富を求めるのは間違っているだろうか』みたいな(´∀`)

2015-05-13 10:06:24
マイソフ @maisov_J

@uchidahiroki @sudo_simoigusa いや、もちろん缶詰とか塩蔵品とかそういうものだと思います。チューブ入りのチーズなんてものもありましたからね。

2015-05-13 10:06:55
SUDO@大和さん可愛い @sudo_simoigusa

@uchidahiroki @maisov_J 塩漬けとか腸詰めなら多少は持つのかもしれません

2015-05-13 10:08:07
内田弘樹@GWの同人誌新刊4種、各ショップで販売開始 @uchidahiroki

ヒムラー、1900年生まれで、ナチス党の親衛隊長官(当時は突撃隊の下部組織で人数は280名ほど)についたのが1928年の28歳前後、政権掌握してかつ突撃隊を粛清してドイツの全警察力を掌握したのが1936年で36歳前後。日本に例えると警察庁長官が35,6って感じの状態。すごいよね。

2015-05-13 10:14:49
内田弘樹@GWの同人誌新刊4種、各ショップで販売開始 @uchidahiroki

ちなみにハイドリヒは1904年生まれで、ナチスの政権掌握時は28歳。SD(親衛隊内の長方部門)の長官になったのも同じ頃。28、29で与党の諜報部門の指揮官とか。でも、ナチス党は全般的に指導者層が若くて、革新的だったのよね。国民の期待も頷ける。

2015-05-13 10:19:16
annchan @annchan2

「ヒトラーと国民国家」読みたい。が、図書館には「暗闇の中で マーリオン・ザームエルの短い生涯1931-1943」しかないようだ。書評ですでに胸をえぐられたのでこちらはどうするか…

2015-05-13 10:38:07
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コメント

マシン語P @mashingoP 2015年5月14日
ドイツに余裕の有った戦争前半では、空襲罹災者に住居・家具・衣服などの給付がふんだんにされたと証言が有りますが、それらの出処はまあそうねえ…(目そらし)
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iga9984 @iga9984 2015年5月14日
自転車操業…ウィキペディアのメフォ手形の項目とか、財政担当者は涙無しには読めないでしょうw まあ、その自転車操業には「国外への侵出と収奪の拡大」が前提として組み込まれているわけで、やっぱり「遅れてきた植民地帝国」なんだなあと。
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H.M.S.BlackPrince @HMS_BlackPrince 2015年5月14日
そもそもナチス政権が周辺国から国債としてお金を借りて、償還期限のまえにその貸主を侵略して帳消しにしたという話もあり、国家単位でフン族やってたのがすごいと思いました(白目
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メー @haruhiz 2015年5月15日
コンキスタドールの生まれ変わりみたいな連中だ
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Yoshiteru Kawai @yoshikun2009 2015年5月15日
ナポレオン~バグダディと続く独裁政権に共通する価値観は「土地を奪えば豊かになる」なんだよな。運営する技術や人材が必要なのを忘れている。
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NTB006 @NTB006 2015年5月15日
アメリカやイギリスなどは賠償金の減免や支払い延期を出してきたけど、フランスが納得せず大恐慌もあってドイツ経済は崩壊。もう奪い取るしか無いじゃんというのは次の戦争に繋がりますね。
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言葉使い @tennteke 2015年5月15日
上の人も書いているけど、フランスだってドイツの資産を収奪することでWW1の戦後復興を賄おうとしてたんでしょ。
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言葉使い @tennteke 2015年5月15日
WW1後のフランス首脳って、ナチスよりましだったの?
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清水代歩 @kaho_biz 2015年5月15日
マシです。少なくとも特定民族を絶滅しようとまでは思ってないですから。フランス政府はドーズ案もヤング案も承諾してますし、結局のところ1933年までにドイツから取り立てられた賠償金の総額は普仏戦争後にフランスがドイツに払った額よりも少ない程度だったそうです(フランスはそれをたったの3年で払っている)。
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ざの人 @zairo21 2015年5月15日
日本はまだイイですね、ヒットラーの解説書なんか、ヨーロッパで読むことが出来るのか?も疑問ですから。 ということで わが闘争 (上 下) を読んでみたくなった。
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type-100 @FAtype100R 2015年5月15日
「ヒトラーの国民国家」はドイツ人が書いた本なのに何を言っとるのかね
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言葉使い @tennteke 2015年5月15日
kaho_biz へえ!ありがとうございます!
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ephemera @ephemerawww 2015年5月15日
全世界の資源は定量であり、配分の偏りによって富裕と貧困が生まれると考えるなら、自国民を救済するためには、他国から富を奪い自国に再分配し、かつその偏りを維持し続けなければならない。ヒトラーは同胞愛ある愛国者であり、現実主義者で、マキャベリストだったのだろう。今日だって、第三世界に先進国と同じ生活水準を許せば資源は足りない。日本の繁栄は第三世界の貧困の上に成り立っているし、彼らを貧困のままにしておくことが日本の国益だ。スケールと手段が違うだけだろう
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26歳高等遊民 @ujmtjmtjmtgwta 2015年5月15日
ナチスといえば「就職率改善するで」→「ニートは公共事業や。お駄賃(給料ではない)払ったるから弁当もってこいや(銃口突き付け)」と言うのも中々アレ
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Muji @ togetter憲兵隊 @643Myshelf 2015年5月15日
ジャカイモを主食とせざるを得ず、石炭は出ても鉄鉱石石油は出ない国が発展しようと思ったら、かなりな無茶が必要ということでしょうな。
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natuki @natuki_mokoko 2015年5月15日
ヒストリーチャンネルかディスカバリーかのナチス特集で戦争初期は ドイツ人が経済的に豊かだったとみたいな回想してたなぁ
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Taka @taka_antifa 2015年5月15日
これな。「ナチスは経済政策だけやってれば評価できたのに」という人が現代でもちょくちょくいるけど、あれは戦争と不可分だったんだよ。
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Taka @taka_antifa 2015年5月15日
taka_antifa ところでそれはさておき、「安倍政権は経済政策だけやってれば評価できるのに」という声を最近よく聞くね。
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NTB006 @NTB006 2015年5月15日
taka_antifa 現代日本は中国に侵略されつつあるという、戦前ドイツとは真逆の立場ですので論点自体が間違いです。今の日本は戦前チェコに似ていますね。
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NTB006 @NTB006 2015年5月15日
領土問題に対して日本が譲歩をすれば、チェコスロバキアの様に中国の侵略で併合されてしまうかもしれません。武力を使うならこちらも武力を使う(在日米軍を含め)という事を明確にする事が第二次世界大戦から得られる教訓でしょう。
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Taka @taka_antifa 2015年5月15日
taka_antifa ちなみに自分は経済政策も評価しないけどね。財政再建とセットで評価されるべきものだから。
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sahama @sahama 2015年5月15日
自分がドン底だったとしたら、どんな形でも生活を良くしてくれる人が正しい
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ehoba @htGOIW 2015年5月15日
いや別にそこまで支持されてなかったんだけどな実際
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hamp@横浜山中 @32hamp 2015年5月15日
……しかし、最もシャープに国家というモノの役割と限界を表してるとも言え……る?
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オブジェクト@図書館はいいぞ @oixi_soredeiino 2015年5月15日
うわあ。ドイツ軍装備の本で、一人の兵士に焦点を当てて描いてあって、最後のほうにその人の宣し届けがあった衝撃を思い出したorz
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लंबा घाटी नदी @Re_hasesanjiei 2015年5月15日
カートには入れたけど、決済まではかなり逡巡しそうだ…
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MaliS @MaliSNacht 2015年5月15日
『自由からの逃走』辺りを「あわせて読みたい」本としてすすめたくなるな。あれも別の意味で目のハイライトが消える内容でな…。
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neologcutter @neologcuter 2015年5月15日
結局、貧乏の前では人権や言論・思想の自由やなんて屁みたいなもん。だから「原発止めて江戸時代に戻ればいい」とか「清貧」なんてオレは信用しない。
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neologcutter @neologcuter 2015年5月15日
「フランス(ボリシェヴィキ)革命は民衆を貧困から救い出そうとしたから失敗した」とはハンナ・アーレントの意見。両者にどれくらい粛清があったかは言わなくても分かるはず。
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Sn @rbmio0079 2015年5月15日
脱線だが、コメにジャガイモをバカにしてる人がいるようなので。ジャガイモがなかったら今の西側優位な国際情勢はあり得なかったと言えるレベルで、人口増加と発展を支えた作物であることは理解してほしい。
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清水代歩 @kaho_biz 2015年5月15日
ちなみにナチスの「社会主義」は占領地にもある程度は適用されていて、特にチェコ(ベーメン・メーレン保護領)では総督のノイラート(非ナチス系の外務官僚出身)がチェコの地元の大資本との結びつきを重視したのに対して副総督のハイドリヒ(生え抜きのナチス・エリート)はチェコ人労働者に高級ホテルを解放したり闇商人を取り締まったりもしてるんですよね。と同時にこのハイドリヒこそがユダヤ人問題の最終的解決の立案・推進者だった訳ですが。
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kartis56 @kartis56 2015年5月16日
倒した深海棲艦のお肉をスモークして故郷の家族に… >艦これと混ぜる
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愚者@7/12勇者部満開13:No.20 @fool_0 2015年5月16日
kaho_biz 付け加えるとハイドリヒがチェコに優遇策を施したのはある程度成功したらしく(ドイツ本土から企業誘致なんかもやってたらしい)、ドイツ支配下も悪くないという空気がチェコ本土に蔓延しそのまま併合される事へ危機感を覚えたチェコ亡命政府(当時イギリスに亡命中)が、事態打開の為ハイドリヒ暗殺に打って出たという裏事情もあったりします。
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憑かれた大学隠棲:再稼働リプレイスに一俵 @lm700j 2015年5月16日
誰かを排除した善政ってそれほど困難じゃないんだな、という
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大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年5月16日
lm700j ただ、それって国内で右にあるものを左に動かしているだけの状態で、総額としては目減りし続けているわけだから、継続はできないけどな。ユダヤ人を狩り尽くしたあとは、それこそ外国と殺しあって奪うか、でなかったら国内に新たな敵を作ってそこから奪うかだし……。
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本のしおり@前途洋々 @Hicetubique0ham 2015年5月16日
植民地がある国ではそこから収奪して国内を富ませることができるけど、それがなかったナチスドイツはユダヤ人から収奪して国民に富を還元していたということか。しかし自国民を殺して、その財産を分配するなんてディストピアも極まっている・・・
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銃とバター理論@OKW @oldschool1933 2015年5月16日
東方ゲルマン化政策とか見てても、ドイツ人以外はナチュラルに存在を省かれてるからなぁ…民族主義的には正しいっちゃ正しいが非常にアレ。でもこれで一番アレなことは、綱領が曖昧だから官僚や知識人・エンジニアなんかがお目目キラキラさせて自由に政策を立ててることなんだよね。ヒトラー個人の意見で決まることよりも、先に挙げた人々の理想と善意でこうした政策が作られたということの方がグロさを感じさせる
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清水代歩 @kaho_biz 2015年5月16日
念の為に言っときますが国家財政を圧迫してたのは国民福祉以上に軍備。35年時点でヒトラー・軍の希望する軍拡を続けるなら生活水準を下げるしかないと述べたシャハトに代わって経済政策に重きを成すようになったゲーリングが対外政策においても積極的に口を出すに至った(特に独墺合併に決定的な役割を果たした)という経緯があります。
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moyoyo @ninjaakakage 2015年5月16日
何が何でも安部総理をヒトラーにしたいんだなあ、と脊髄反射したら内田樹じゃなかった。寝よ
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26歳高等遊民 @ujmtjmtjmtgwta 2015年5月17日
(選挙制度の違いを考えなければ)議席数的にはナチスより今の自民公明の方が多い。これで独裁できない安部総理をナチス扱いするのはナチスに失礼(いや違うか)
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しかわん@伺アニ(大復活)9/6伺13ブース @shikawan 2015年5月17日
自分の知らないことばかりでびっくりでしたが、もっとびっくりなのはナチス政権を根本から否定する本がごく近年のものって言うのが…… いや、これは世界的に共有しないといけない情報でしょう!
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マルンボーリ @tandaji 2015年5月17日
まさにこれこそ“地獄への道は善意で舗装されている”ですな、本当に一切救いのない事って世の中にはあるんだねぇ・・・。
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清水代歩 @kaho_biz 2015年5月17日
「地獄への道は善意で舗装されている」という言葉の使い方がおかしいと思いますよ。
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夜更至ヒルネスキー @hiruneskey 2015年5月17日
エヴァで「アスカはシンジにツンで加持にデレているからツンデレだ」という評を物っ凄い昔のまとめサイトで読んだ記憶があるけどそんな使い方な感じ(「地獄への道は~」)。
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おばた はじめ @yamamoto1208815 2015年5月18日
笑えないといってる割にはノリノリなツイートの数々じゃないですか内田さん
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the loyaltouch @theloyaltouch 2015年5月18日
あ、ピケティが2つの世界大戦で超富裕層が没落して格差が縮まったって書いているのって、内訳はこれかな?
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poweeeeerrrrr @poweeeeerrrrr 2015年5月19日
yamamoto1208815 内田樹さんではないよ、念のため
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hide @samayoumono 2015年7月18日
ユダヤ人を富豪・富農に換えれば共産国家になるのかね
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飛龍瑞鶴@高野皐月 @hiryuuzuikaku 2015年11月6日
読んでみるか。流石、蛮族の末裔
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もふ⋈きち(できる範囲で献血をしないか?) @LCW_mofu 2015年12月20日
この末尾に、先の新映像の世紀最後部分を追加で…
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THE CRAZY CKD @machdrilll 2015年12月22日
略奪による経済復興は比較的わかりやすい地獄だけど、一方で http://www.amazon.co.jp/gp/customer-reviews/R2PVF7JORFHUWX ←のレビューには「またマルクは占領地の貨幣に対して意図的に強いままにしておいたので(中略)占領地の物資は略奪をしてないにもかかわらず”正当”な商取引で禿上がっていく」ともある。つまり買い占めによって占領地に高インフレをもたらす、これはこれでまた地獄?
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こぎつね @KogituneJPN 2015年12月22日
要するに兵士の給与(マルク)を現地通貨と交換するときに、適正レートより多くの現地通貨を渡してたってことですね(刷らせて)。まあ正貨払うだけ、軍票で徴発するよりはマシかも・・・
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LCO @f_lco 2016年8月1日
WW2やって「近代戦争は人が死にすぎてヤベェ」って皆がビビるまでは、戦争で他国の富を収奪して自国を強化するってのは常識の範囲内だったし仕方が無い (今でも経済戦争に形変えて、札束ブン取り合戦やってるし・・・ねぇ?
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【とびもの学会】森本 有樹【もう無理】 @morimoto_y_296 2017年2月19日
だが、このナチのやり方に反対した先にあるのは皆で誰かの奴隷になるか、新自由主義で争うか………。 案外家族や国を守るには、右手を高く上げるしか無いのか?そうに違いない。なら、どうすれば良いのだ。(希望は無い)
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宇宙怪獣 @bemusuta 2017年5月25日
略奪者という面でもドイツ騎士修道会の正統な後継者だったみたいな…
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玉簾 @Karasawa242002 2017年7月2日
この本は読む必要あるかなあ
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三毛招き @mikemaneki 2017年8月23日
「ヒトラーはいいこともした」ってこういうことだよね。
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オタ小児科医 @otapediatrician 2017年8月23日
WWⅠ敗戦の時点でドイツは詰んでいたので、仮にヒトラーで無い人物がドイツの主導権を握ってたとしても、ドイツと言う国家存続を第一にするなら外道に手を染める以外無かったって事よね。外道の種類にはバリエーションがあり得たかもしれないけど。
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降霜 @kousou666sub 2017年8月24日
ナチス・ドイツが欧州で毛嫌いされる理由の一つはこの「俺たちも考えていた禁じ手で成功しやがった」なんだろうなぁ、と思う。
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吉田D @Yoshida2014 2017年8月24日
いわゆるFateに出てくる聖杯てこんな感じなんだろうなw
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firedreik1🏰🕛/只野夢窮 @firedreik1 2017年8月24日
ephemerawww 全世界の資源が定量であるという前提からして間違ってるんだよなあ。 この世界の人々って誰も生産活動せんの?それっておかしくない?
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西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&ノベルアッププラス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2018年2月15日
鎌倉幕府というか源頼朝も麾下の東国武士に倒してきた平氏や木曽方とかの敵対する武士の土地をプレゼントして支持を固めてたみたいな話を最近友人から聞いた 案外普遍的な方法かもしれない
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T&Y(25)@がんばらない @zakuwara06 2018年5月10日
このまとめ見て本買いましたけどね、いやこれ言葉失いますよ。 Twitterに載せても差し支えのない表現しか載ってないですから・・・。 ドイツ人をナチっていまだに言うのも理解できるし、ユダヤ人が戦後血眼になってナチ関係者探したのも全く当然だと思う。
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endersgame @endersgame3 2018年5月10日
フランスが50億フランすぐ払えたのってロチルド金融のおかげだよね。
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T&Y(25)@がんばらない @zakuwara06 2018年7月5日
大戦中にナチがギリシア・ユダヤ人から収奪した金品はギリシア国内の通過統制に秘密裏に用いられ(=ギリシア国内にて還流し)て、戦後はドイツもギリシアも真実を黙り、2000年まで「輸送中に海に沈んだ」事になっていたと知って真顔になった。
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