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業界人の「ゲーム性」談義

「ゲーム性」ということばは、ゲーム業界関係者が語り出すトリガーとなるようです。 登場人物:とみさわ昭仁氏、成澤大輔氏、米光一成氏、桜井政博氏、我孫子武丸氏、鶴見六百氏、上田文人氏、外山圭一郎氏、川村泰久氏ほか。
ゲーム ゲーム性
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とみさわ昭仁 @hitoqui_ponko
2年ぐらい前に忘年会のビンゴでもらったままホコリかぶりっ放しの「アッガイ」のプラモとか作ってみようかな。
とみさわ昭仁 @hitoqui_ponko
中学時代はプラモ部だった。おれら上級生(中3)は田宮の戦車ばかり作っていて、新たに入ってきた1年坊が勇者ライディーンのプラモを作りはじめたのを見て「うわ、幼稚!」って驚いた。当時はまだオタクって概念がなかったんだよね。
とみさわ昭仁 @hitoqui_ponko
おれはヤマト直撃世代だったけど、それはあくまでも中学時代(ギリギリ高校時代)までの趣味であって、大人になったらあっさり卒業した。だから、その後に中森さん( @a_i_jp )が「おたく」って概念を発明したときも完全に他人事のようだったなー。
とみさわ昭仁 @hitoqui_ponko
進学した高校はモロにヤンキー学校だったので、そういう知識も学びつつ、でも、ヤンキーにはなりきれない自分もいた。
とみさわ昭仁 @hitoqui_ponko
高1のときにみんなインベーダーにハマったんだけど、やがて飽きて、パチンコに行っちゃった。でも、おれだけがインベーダーをやっていた。そのときに、ものすごくいろんなことを考えた。
とみさわ昭仁 @hitoqui_ponko
パチンコは(うまくすれば)金が儲かるから、楽しいのはわかる。でも、なんでインベーダー(テレビゲーム)はお金を消費するだけなのに、こんなに楽しいんだろう。
とみさわ昭仁 @hitoqui_ponko
その楽しさの正体はすぐにはわからなかった。やがて高校を卒業して、製図の学校に通って、製図師になって、退職して、芸能ライターになって、ゲームライターに転職したときに、ゲームの楽しさの正体が“ゲーム性”なのだとわかった。
とみさわ昭仁 @hitoqui_ponko
“ゲーム性”という言葉を必要以上に難しく考える人が多いけど、ゲーム性の正体は簡単だ。「インベーダー」にあって、「パチンコ」にはないものだよ。インターフェースを比べればわかるじゃん。
米光一成noteで表現道場マガジン @yonemitsu
そこ、もっと詳しく!(田原総一郎風に)  RT @hitoqui_ponko “ゲーム性”という言葉を必要以上に難しく考える人が多いけど、ゲーム性の正体は簡単だ。「インベーダー」にあって、「パチンコ」にはないものだよ。インターフェースを比べればわかるじゃん。
とみさわ昭仁 @hitoqui_ponko
だから、おれがゲームデザイナーになろうって思ったのは、ゲーム性を追求しようっていうのとイコールだ。おれはいまは「ゲームシナリオライター」だけど、その根っこにはゲームの仕組みを考える興味がある。物語を作りたいからゲームを作っているわけじゃない。
とみさわ昭仁 @hitoqui_ponko
ゲーム業界の信頼していた知人が麻雀好きで、仲間内でお金も賭けたりしていた。あるとき聞いたんだよ。「麻雀というゲームがおもしろいのはわかるけど、あなたほどゲーム性のことをわかっている人でも、やっぱり賭けないと麻雀はおもしろくならないの?」って。
とみさわ昭仁 @hitoqui_ponko
そうしたらこう答えたんだ。「麻雀はそのままでもおもしろい。でも、お金を賭けるともっとおもしろいんだよ」って。そんときは、そんなもんか……って思った。でも、おれはいまだに納得していない。それは「ゲーム性」の崇高さを冒涜している発言だと思う。
成澤大輔 @Abingdoni_Nari
@hitoqui_ponko そこの2つの「おもしろい」はまったく別のものを指しているからね。ゲーム性と金を賭けることは同一平面にないですよ。その意味で納得できないもの当然です。
とみさわ昭仁 @hitoqui_ponko
成沢くんの言う通りで、ギャンブルを否定するつもりはない。ゲームとは別物だもんね。そして、どっちが上でも下でもない。でも、そこを一緒にする人が多いので話はややこしくなる。
とみさわ昭仁 @hitoqui_ponko
なぜこんなことを考えているかというと、ゲームに対してそんな青年将校的な潔癖性を持っていても、ゲーム業界はいやおうなしにソーシャルな場での課金の(ギャンブルと大差ない)方向へ進まざるを得ないからだ。
やまうち @takashiyam
ゲームのお金以外の掛け金かぁ。あるようなないような?純粋ゲームってどんな体験言うんだろう?純粋ゲームってものは何かあるとは思うけど、案外、目に見えてわかるとき、ゲームの姿をしていない気もする。
成澤大輔 @Abingdoni_Nari
賭け事ってのは鵺みたいなもんで、将棋のような厳格なゲーム性に支配されたところにも乗っかれるし、数字当てのような純粋な運だけのところに乗っかることもできる。英語で言うゲーミングとギャンブリングとは異なる意味を持つことに留意したい。
とみさわ昭仁 @hitoqui_ponko
自分だってiPhone用アプリで、無料のアプリしか落とさないもんねえ。作り手としてそれで収入を得ようと思ったら、アプリを落としてもらったあと、どうやってお金を払いたくなるかを考えなければならないんだろうな。
アライユキコ■レビュー編集もっとやりたい @kaerubungei
どんな情報をもってるかももちろん大切だけど、それをどう語りたいか、どうしたらひとにちゃんと伝わるかを考えても考えても考え飽きることがないってのもライターの資質だと思います
とみさわ昭仁 @hitoqui_ponko
まさしくそうです。この件は誰かから答えを教えてほしいのではなく、自分で考えるためにつぶやいています RT @kaerubungei: どんな情報をもってるかも大切だけど、それをどう語りたいか、どうしたら人に伝わるかを考えても考えても飽きることがないってのもライターの資質だと
アライユキコ■レビュー編集もっとやりたい @kaerubungei
超おもろいっす! QT @hitoqui_ponko: まさしくそうです。この件は誰かから答えを教えてほしいのではなく、自分で考えるためにつぶやいています RT どんな情報をもってるかも大切だけど、それをどう語りたいか、どうしたら人に伝わるかを考えても考えても飽きることがないって
やなひこ @yanahiko02
@hitoqui_ponkoゲームとギャンブルの違いは、風俗とお水みたいなもんだと思います。前者が風俗、後者がお水。ゲーセンの千円とパチンコの千円。ソープの二万とキャバクラの二万。どっちが性に合うかは、その人次第。
とみさわ昭仁 @hitoqui_ponko
@yanahiko ゲームとギャンブル=自由恋愛と風俗ぐらいに思っていたんだけど、やなひこさんの例えも有りかもしれないですね。でも……ソープの二万とキャバクラの二万は同じ二万でも見返りがだいぶ違うんじゃない?(笑)
やまうち @takashiyam
@hitoqui_ponko ゲームというものは現実に起きそうな出来事、戦争やスポーツ、育成とか、なにかのごっこが広がる空間、グラウンドの中や、板の上とか、テレビの中とか、そういう、ごっこする媒体があって、場合によってその媒体や環境にお金を払ったりするのがゲームなんですかね?
KQZ @KQZ
.@hitoqui_ponko 今から思えば牧歌的とも思えた月額課金のMMOを、途中から基本無料のアイテム課金モデルに運用しながら構築し直した経験がありますが、運営チームの考え方の修正にはちょっとばかし気を使いましたっけ。功利主義ではなくサービスの永続だ、とかお題目を作って。
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コメント

米光一成noteで表現道場マガジン @yonemitsu 2010年12月31日
狭義のゲーム性については、以前くわしく書いた→ http://bit.ly/gJMVtQ http://bit.ly/gCIS2o
米光一成noteで表現道場マガジン @yonemitsu 2010年12月31日
もともと、賭けると失われるモノ、インベーダーにあってパチンコにないモノを「ゲーム性」と呼ぶことから始まってるので「狭義のゲーム性」「そう定義されたゲーム性」について考えているから「広義のゲーム性」を混在させると、話が後退しちゃうと思う。
米光一成noteで表現道場マガジン @yonemitsu 2010年12月31日
そもそも万人が定義について納得できる言葉なんてそんなにないので(民主主義とは何ぞや? 経済の定義とは?)、その理由で使ってる言葉を否定するのは思考停止でしょう(もちろん、それぞれの現場で「使わない」というのは方法論としてあり。ぼくも現場では、ゲーム性って言われると「具体的には?」って聞く)。
柴尾英令 @baoh 2010年12月31日
この場合は、「ゲーム」という言葉と「ゲーム性」という言葉を峻別する必要もあります。「ゲーム」じゃないけど「ゲーム性」のある事象はあるのか……とか。
柴尾英令 @baoh 2010年12月31日
いずれにせよ結論を求めている対話ではないので、肯定、否定といったハイコントラストな価値観をあてはめるべきではないんでしょうね。
米光一成noteで表現道場マガジン @yonemitsu 2010年12月31日
この手の対話って、最初に提案された「ゲーム性の定義」に沿って進められずに、なんだか、俺の言うゲーム性とは!ってなっちゃうよねー。みんなゲーム好きすぎ。
柴尾英令 @baoh 2010年12月31日
定義を決めて議論をすることが、ゲームでいえば必須のルールなのに、ゲームを作っている人たちが(自分も含めて)それさえ守れずに対話しているところが醍醐味です。
米光一成noteで表現道場マガジン @yonemitsu 2010年12月31日
つまり野球好きにとって「野球のゲーム性」ってこじれないけど、「野球性」とか言い始めるとこじれちゃう。ということなんではないか。 @djsayura @sukiyapotes @baoh
みちばな @mswar777 2010年12月31日
まじめにゲーム性やら物語が面白い理由なんかをとことん突き詰めて行くと、心理学やら大脳生理学なんかの領分に踏み込んでいかざるを得なくなると思ったり。。。
みちばな @mswar777 2010年12月31日
感覚や経験知でゲーム的快楽や情動を揺さぶる手管をある程度知ってはいるとして、何がそれらを生み出しているのか、その根本因が分かれば全く今まで知られていなかった手管を編み出す事がある程度自在にできるようになるはずとかとか。。。
みちばな @mswar777 2010年12月31日
例えば「駆け引き理論」や「ジレンマの解決」とかは感情や情動を揺り動かす為のあくまで手管なわけで。仮に感情を脳内ホルモンの分泌状態や脳波・神経細胞網の興奮度合いみたいな物理的に観測可能なデータで示す事ができるとするならば、そのデータの波形やら遷移グラフやらの相似を探る事によって、可逆的に未知なるゲーム性やら別の手管みたいなモノも発見されたりするんでないの?とかとか。。。
みちばな @mswar777 2010年12月31日
出来たゲームステージに対して、これホントにおもろいのん?って仮想ユーザーマシンに投げ込むと「面白い」「普通」「つまらない」の割合を短時間で算出してくれるとかとか。。。面白いが80%超えるまで、リトライ繰り返せるとか、そこに対する時間でステージ作る人の技量量れるシステムとかとか。。。こわっ!?ブラッシュアップのシステムとしては便利そうだけど。。。詰まるトコがすぐ分かったり
みちばな @mswar777 2010年12月31日
でも、そういう科学的統計の取れる指標とかが浸透して行くと「既存にある何か」を切り貼りした新商品じゃなくて、「全く観た事も触った事もない何か」なのにちゃんと面白いしユーザーに受け入れられるはずなんです!っていう説得材料になるんじゃないかな〜とか。。。マーケティングにしろ企画会議にしろ、そしたら多少かわるんじゃとか。。。
ちとせあやの(竹下彩子) @ayano_c 2010年12月31日
「ゲーム性」に関しては @yonemitsu さんの考え方に近いけど、私は「ゲーム」とは、ルール/判定/リアクションが全てと思ってる。「一定のルールに基づいた判定によって、プレイヤーのアクションに対して返されるリアクション」。そのリアクションの「面白さ」がゲームの面白さに繋がると考えてる。
ちとせあやの(竹下彩子) @ayano_c 2010年12月31日
そう考えると、「鉛筆転がし」のような単純なものから、囲碁/将棋、そして今のソーシャルゲームにまで、全てが当てはまる。グラフィックも音楽も、世界観でさえ、その「リアクション」を如何に面白くするかの枝葉の部分だ。
S.A.M. @SAM_tak 2010年12月31日
そういや、「ゲーム性」って言葉、英語でなんて言うのかな。日本語圏でしか見たことない議論なんだよね。
企画屋@川村(ナラティブ番長) @yas_kawamura 2010年12月31日
狭義のゲーム性云々と言う事は別にどうでも良いんじゃないのか。話を読む限り、ゲーム性とは「◯◯が絶対的に必要な要素である」という語り口で話している者はいない様に思える。みな「ゲーム性と思われる要素の羅列」をしているのだ。混沌としている物からある限り要素を抽出し、並べて考えてみることには多くのそれに関わる人達にとって意味があるし、ツイッターらしい役割だと思う。
企画屋@川村(ナラティブ番長) @yas_kawamura 2010年12月31日
ゲームとは、というと狭義の話にならざるを得ないが、ゲーム性と言う言葉は「雰囲気」のことだろうから、色々なものが提案されていい言葉だ。現在はソーシャルゲームの「アバターの自己顕示欲と満足(価値観も違うし条件も違う群れの中で、具体的な競争相手も駆け引きもないが着飾り合う)」は重要な遊び(ゲーム性)だし、
企画屋@川村(ナラティブ番長) @yas_kawamura 2010年12月31日
たとえば万華鏡というオモチャには「経過を観察する」という楽しさだけしかなく、VJプレイもこれに似た遊びだ。これらをゲーム性の軸に据えたゲームは今後考えられる。ゲームとは、と論じ合うより、「ゲーム性って何だろう」と話す方が、ゲームを提案してゆく者にとって実は多くの気づきが得られる論議に繋がるのではないかと感じます。
3Dポーズ集 @3dpose 2011年1月1日
「娯楽」の範囲内で、「参加者の行動が状況を左右する」ものがゲームだと勝手に考えてみたり。ゲーム性って、「影響を与える範囲」みたいに置き換えられれないかなぁ。漠然としすぎてるけど。
3Dポーズ集 @3dpose 2011年1月1日
娯楽の範囲を外れるととたんにゲームじゃなくなるので、ギャンブルがバカらしいと思う人にはお金が絡むとゲームじゃなくなって、ゲーム性も無くなるとか。競馬に人生かけてる人はゲームとはいえないし、プロ野球選手にとって野球はゲームじゃないとか。ようは娯楽として楽しませる仕掛け? 素人コメントでした。
(゚⊥゚) @senkou02 2011年1月1日
コメの@ayano_cさんの「ゲームとは、ルール/判定/リアクションが全て」に付け加えて、その一連の流れに遊び手が乗っかれば遊び手はゲーム性を感じるんじゃないかと思います。遊び手にとってはゲーム性を感じることは報酬の一つです。そして遊び手がゲーム性を感じれば、ゲームをしているという感覚に陥るでしょう。
柴尾英令 @baoh 2011年1月1日
続きのやりとりと称して「第二部」と書いているまとめが上がっていますが、このまとめとの重複が多い上に、関係ないツイートまで含めているぞんざいなものです。しっかり文章を読みながら、まとめ直すことを提案します。
企画屋@川村(ナラティブ番長) @yas_kawamura 2011年1月2日
たしかに続きとは銘打たれていたが、内容はさっぱり進展していなかった。
t4num @t4num 2011年1月5日
仮に所持金を無限とするなら、ギャンブルも他人との駆け引きを含んだ予想ゲームでしかない・・・かな?
🏝 @INOUETAICHI 2011年1月10日
これは痺れた。 @fumito_ueda ICOやワンダの制作時、そして今も「ゲーム性」という言葉の使用は禁止しています
あっと寿司 @atsushi015 2013年1月23日
素人意見ですが、ゲームでないものに対して「ゲーム性がある」ということを考えると意味が分かりやすいんじゃないかなあと。 ゲームにゲーム性があるのは当たり前だし。