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例の中学校掃除問題での驚いた体験のまとめ

話題の西田氏(@GkEc)の中学校掃除問題が痛いニュースで再燃したみたいで、ちょっと覗いてみようとしたらすごい体験をしたので思わすまとめてみた。 最初は設定された論点に対して、別の論点をぶつけるから議論が拗れるのだと思っていたのだけど、最後にまったく予想もしていなかった結論がやってきて驚いた。 個人的には、大事なのは論自体の内容であって、それを言ったのが誰かは些細な問題に過ぎないと思っていたので、この展開はものすごいショックでした。 ※あまりのショックに最後の発言はレスにしてません。すみません、ヘタレです。 続きを読む
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@takapon_jpが目に浮かんだ。 痛いニュース(ノ∀`) : 現役中学生「学校掃除って必要?…業者がやればもっときれいになるのに」 - ライブドアブログ http://p.tl/If02

2011-01-04 07:50:15
堀江貴文(Takafumi Horie) @takapon_jp

こんな意見すら言ったら問題になる日本の風潮。。。思考停止社会 QT @idhs42@takapon_jpが目に浮かんだ。 痛いニュース(ノ∀`) : 現役中学生「学校掃除って必要?…業者がやればもっときれいになるのに」 - ライブドアブログ http://p.tl/If02

2011-01-04 10:37:47
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堀江貴文(Takafumi Horie) @takapon_jp

もしそうなら掃除機とかクイックルワイパーとか使えよ。イマドキほうきにぞうきんとか使わんだろ。 QT @aki_fc3s はげど RT @kaito5ex: 掃除は実習教育の一環なんだがw RT こんな意見すら言ったら問題になる日本の風潮。。。思考停止社会

2011-01-04 10:50:27
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堀江貴文(Takafumi Horie) @takapon_jp

じゃあ実践も糞もないだろ。実際家庭で使うものを使わせないと。 QT @kaito5ex 掃除機なんか子どもに使わせるとすぐ壊れるだろw 化学モップは使うぞww RT @takapon_jp: もしそうなら掃除機とかクイックルワイパーとか使えよ。

2011-01-04 10:55:30
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Alpha @a_alpha_m

当時同じ反論したなw それに掃除法の学習なら技術家庭の時間にやれ。 RT @takapon_jp: もしそうなら掃除機とかクイックルワイパーとか使えよ。イマドキほうきにぞうきんとか使わんだろ。 QT @aki_fc3s はげど RT @kaito5ex: 掃除は実習教育の一環

2011-01-04 14:08:07
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Alpha @a_alpha_m

じゃあ、何の学習なの? RT @kaito5ex: 誰が掃除法の学習と言った? 少しは考えてから書けw RT @a_alpha_m: 当時同じ反論したなw それに掃除法の学習なら技術家庭の時間にやれ。 RT @takapon_jp: もしそうなら掃除機とかクイックルワイパーとか

2011-01-04 14:16:06
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Alpha @a_alpha_m

そう言うのいいから、何の学習なの? RT @kaito5ex: え?、それくらいもわからないの?本気か? ゆとり以前だぞ RT じゃあ、何の学習なの? RT 誰が掃除法の学習と言った? 少しは考えてから書けw RT 掃除法の学習なら技術家庭の時間 RT @takapon_jp

2011-01-04 14:23:57
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Alpha @a_alpha_m

変に煽らないでそう言えばいいのに。元ネタのほうでもそれは言われていて、初等教育では有効だけど、中高まで続ける意味はあるのか?って話になってるよ。 RT @kaito5ex: 自分で使ったものを自分で整理整頓清掃をするという初歩の道徳教育。RT 何の学習? @takapon_jp

2011-01-04 14:33:31
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Alpha @a_alpha_m

他人のTLの見方は知らないから発言だけ見たけど、掃除の基礎は箒と雑巾は掃除の基本だから基本から教えるべし。高校では掃除機とかでもOK。ってとこ?それじゃ「掃除法の学習」じゃない。「道徳教育」を続ける説明になってないよ。経済的理由や仏教ならいい別にいいと思う。 @kaito5ex

2011-01-04 14:59:21
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Alpha @a_alpha_m

その論でいけば、高校生なら生徒がバイトなりなんなりしてお金を出しあって清掃業者を自主的に雇うならOKってこと? そもそもの話はまさにその「自主的に問題を考えてみた」学生に対して、多くの大人が「考えるな。素直に言われたとおりにしてろ」と反応した話なのだけど @kaito5ex

2011-01-04 15:16:40
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Alpha @a_alpha_m

元の発言読んでみた?「綺麗な学校で勉強したいけど、真面目に掃除をしない生徒が多くて綺麗にならない。自分ひとりで学校全部を掃除するなんて無理。どうしたらみんなが真面目に掃除するようになるだろうか?」だよ?それを怠けと勘違いした大人が殺到した。 @kaito5ex

2011-01-04 15:26:53
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Alpha @a_alpha_m

目的を「学校を綺麗にする」ことと設定した上で「やりたがらない生徒を説得してきちんとやらせる」「業者に委託する」という方法を2種類設定し、どちらのほうがコストが掛からないだろうか?というコスト論だよ。本質は。ホリエモンは別に議論に何も新しい視点を追加してない。 @kaito5ex

2011-01-04 15:38:15
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Alpha @a_alpha_m

@kaito5ex 生徒の自主性を伸ばすって話は何処に行ったの?結局、そうやって大人側が論点をずらして、見当違いの決め付けをするから議論が堂々巡りになる。「コスト論」「掃除法学習」「道徳教育」「仏教思想」どれも全部、別々の論点と軸を持った別々の議論。混ぜるから話が進まない。

2011-01-04 15:56:48
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コメント

NRF 新しい音楽ビジネスのシンジケート @N_R_F 2011年1月5日
2chの書き込み見てると内容はともかく、大人が子供に対しての言い回しじゃないよなあ。あの2ch的な書き方でざまあみろみたいに溜飲下げてる人自体が痛いと感じてしまうんだが。大人や社会に嫌悪感持つ子供の神経の方は正常かもしれない。彼が嫌悪感持ってるかどうかは別にして。
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Isamu Suzuki @fucken0asshole 2011年1月5日
どうこう言ったって今の体制が変わるもんじゃない。けどどうこう言う事自体は大切だよね。
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グタアリ @Lenny_gtr 2011年1月5日
駄目なものを放置して上からかぶせるような代替法使うのが最もコスト高いんじゃないか?低コストでグリーンな対処法は根本原因を地道に解消していくんじゃないか?
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魔法少女おざなりさま☆ゼットンさやかG闇 @ozanarisama 2011年1月5日
(´Д`)y-~~だから前科者はスルーしろよ @takapon_jp この中学生は意味を考えているのに、この人は例によって「だよな?楽な方行こうぜ他人を蹴落としてもいいんだよ、効率良く悪知恵働かせて金稼ごうぜ」おせちでもそうだな「みんなが罪と考えていることは実は罪じゃないんです!」そう言って欲しかったんだろうな自分も逮捕された当時
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kartis56 @kartis56 2011年1月5日
言われたことを何も考えずにやってりゃいいというのは道徳教育ではない、奴隷製造だよ。理由とか目的を意識しながら行動してこそ教育の意味がある。元のまとめもそういう視点がない発言が多くて、議論のスジがわからなかった。ここ読んでようやく何を議論したかったかわかったよ。
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佐倉和音🥴 @O_Flow 2011年1月5日
いや、僕は件の中学生がコスト意識という殻の中でぐるぐる回っているだけのように感じた。明確な基準が自分の中にないのに考えるから堂々巡りになる。外の事を総合的に考えないからどんどんおかしくなっていや、それは違う。とか反論になってないですね。とか逃げを打ち始める。堀江氏のようによくも悪くも筋が通っていれば屁理屈も理屈になるし、なんか言ってることがすごいから何となく賛同しちゃうって言う層も出てくる。ここが決定的な違い。
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すず @SandCastleFan 2011年1月5日
道徳はともかくとして、業者にやらせたほうがいいかもなぁ。 脳が柔らかい生徒は勉強に専念。生徒たちが掃除を辞めた分だけ雇用の受け皿が生まれ、脳みそが固まって生徒ほど可能性のない年齢の者が掃除で賃金を得る。 その方が、国としての競争力は上がるだろ。
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NRF 新しい音楽ビジネスのシンジケート @N_R_F 2011年1月5日
他の方も指摘していたがこちらの「学校で掃除を丁寧にやらせるには」http://togetter.com/li/48991 の方がディベートの課題には良さそうなのに結局、あおり感のある別まとめが盛り上がってしまうんだよなあ。Gooも理論武装が完璧だとかわけのわからないこと書いてるしなあ。
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佐倉和音🥴 @O_Flow 2011年1月5日
可能性って勉強だけで生まれるものでもないんですけどね。僕の脳みそが固まっているのかな?社会に出たらという言い方は口幅ったくなるので言外にして、勉強も「工夫」が大事だけど、この工夫って勉強だけでは生まれてこないんだ。堀江氏のように何でもかんでも経済意識で定量的に語れる場面ばかりではないからこの「工夫」を学ぶために掃除をするんじゃないかなぁ。
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すず @SandCastleFan 2011年1月5日
単に少子高齢化&産業空洞化で、定年近くの人が失職する人口が増えると思うので、良いかと思ったのですよ。年金制度もアレですし、歳をとっても動ける人は働かねばならないなら、子供たちの役に立つほうがよい。 それに、学校の掃除は、まじめな子ほど多く掃除し、さぼる子はさぼって「フリーライド」する事が多く、「正直者は馬鹿を見る」という腐った社会の縮図を学ぶだけで、大人になっても、その体験はあまり社会に良い影響を与えないのが実情でしょう。 そんな”社会勉強”は道徳や勉強からは程遠いものです。
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佐倉和音🥴 @O_Flow 2011年1月5日
良くも悪くもその多様性を見て育って、社会に出る。なにか変かな?そう言うのを排除していきなり社会に出たらびっくりして腰を抜かすんじゃないかな?理不尽なことに対して自分のスタンスを持って対応するのも「工夫」の一環だし、理不尽なことはコスト意識だけでは解決できないものだよ。変??
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佐倉和音🥴 @O_Flow 2011年1月5日
「清濁併せ呑む」昔の人は良いことを言いました。彼が好きな経済だけで世の中渡っていけたらそれは素晴らしいことなのかな?掃除をサボっている人がいた。「おいサボるなよ」というのもよし、無視して自分だけでさっさと済ませて自分のことだけやるもよし、友人と協力して憂いて何とかしようとするもよし。これって経済とは別次元のことだと思うんだけどな。経済ってお勉強だけでは身につかないよ。多様性がない社会に経済は無意味だしね。
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NRF 新しい音楽ビジネスのシンジケート @N_R_F 2011年1月5日
学校教育に儒教的、論語的思想を排除していくと都合悪いことも多くなるのに国家と学校と父母自身の要望でやったことのせいで、その状況に落し込まれた今の学生は大変だよなあ。モチベーションを維持する理由が学力向上とか高い学歴だけじゃなあ。思想的な退化もしくは虚勢。
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さいたまプレジデント(仕事募集中プログラマ) @saitamasaitama 2011年1月5日
中学生にコストの話が無駄なのは「中学生の総体には誰一人としてコストの責任を負える人間がいないこと」に尽きるんじゃねえかなあ。そのお金、誰が出すの?ってのから発展して「もしどこかの誰かのとても大事なものを誤って捨ててしまった場合、誰がそれを弁償したり誤ったりするの?(法人責任的なもの)」までリアルな法的にたどり着けない(未成年者は契約行為を反故に出来るからね)からだと思った。大人に責任を負ってもらう?なら「文句言わずに掃除しろ」と言われるだけかと。
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wwitz @wwitz 2011年1月5日
意地悪で中途半端な大人としては、その中学生の鬱々を大人になるまで持っていられるならその次の世代で変えられるよと言う。それまでに目にしたものによっては、10年後同じことを言う子どもに「お前も大きくなれば分かるよ」って言ってる可能性もあり。
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すず @SandCastleFan 2011年1月5日
コストと賃金、負債と資産。コスト、コストと、片側だけしか見えていない議論のまま、最後には発想を頭ごなしに潰しているようでは、個性も、まともな金融リテラシーも身につかない。 コストときたらそれを得る側の循環やバランスシートを理解させて、両目を開かせてやるべきだろう。
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佐倉和音🥴 @O_Flow 2011年1月5日
これは僕がゲオタだから例えで出しちゃうんだけど格闘ゲームをやるのに必須の据え置きコントローラー。A製品は軽くて操作しにくいけど安い。B製品はどっしりしていて操作もしやすいけど高い。後者のほうがいい製品なんだからそっちに投資すべき。と言う人もいるけど「工夫」でA製品も充分使えるようになる。こういう視点はお勉強以外の部分で気づくものではないかなぁ?多様性の中で生きるというのはこう言うことだと思う。変だな。スミマセン。
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こんぽた(手洗い) @cornpt 2011年1月5日
大人になればわかるよとか言われたけどそもそもどこからが大人なんだよ。タコス。
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佐倉和音🥴 @O_Flow 2011年1月5日
高い学力と高学歴だけでは生きていけない。これはもう自明なんだけど高い学力は必要。この学力を獲得するには数学的センスも必要だし、社会学的なセンスも必要。これを獲得するためにはお勉強だけではなくって謙虚に社会的な行動に身を置いて考える事が必須なんだ。ソシアルな世界で総合的に学んだ上で俯瞰して色々考えるのはとても大事。パブリックを拒否して一方的におかしいおかしいって考え続けても不毛なだけだよ。
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佐倉和音🥴 @O_Flow 2011年1月5日
学校って言うのは一方的にお勉強する場所だけではなくって、パブリックを身につけて市民、国民になるための修練の場所だと思う。理不尽と思っても掃除をすることによって実際に掃除を生業としている人達の事が学べる。アカデミックの世界の人達が何となく浮世離れしているように感じるのはそういうパブリックを充分に体験しないでお勉強ばっかりした結果だと感じている。今ホットなサンデル教授だってこういうパブリックに身を置いて理解したからこそ多くの人の共感を呼び、考えさせてくれる命題を与えられる思想を身につけることができたんじゃなか
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佐倉和音🥴 @O_Flow 2011年1月5日
彼の一連のやりとりを見ていて思うのは満足にパーソナルとパブリックの関係性が付いていないのにそこから一足飛びに語っちゃうことではないだろうか?パーソナルとパブリックの中で自分の立ち位置を見つけて自分の最適解の中で語る事は大事なんだけれどもそこがあやふやだから大人と呼ばれる人達からツッコミと他媒体で面白おかしく語られてしまうんだと。まずはPSPとモンハン買ってきて友だちと協力プレイをしてみればいい。
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Alpha @a_alpha_m 2011年1月5日
うーん。なんか予想外にPVが伸びて、しかも同じループが発生してるので、ちょっとコメントを…長文ですが。 えーっと、まず、このまとめの論点は「学校掃除は正義か?」では無いです。「こういう考えの人がいるんだ。という純粋な驚き」の経験の話です。 その上で元ネタの彼が話しているのも「学校掃除は正義か?」では無く、「どうしたら学校がきれいになるのか?」という単純な話です。語った立場の人間が誰であるかは全く関係ない。 彼の主張は「面倒だから清掃業者にやらせろ!」ではなく、「綺麗にする]という目標に向けて、「生徒が頑
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Alpha @a_alpha_m 2011年1月5日
あ。長いと無条件に断ち切られるんだ…。
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Alpha @a_alpha_m 2011年1月5日
いいや、面倒だから上に書こう…。
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佐倉和音🥴 @O_Flow 2011年1月5日
読んだ。まぁ自分のコメントは思ったことを垂れ流しただけですので変に参考にされると非常に困ってしまうのですよ(^^ゞ ただ、当の本人が探っていこうという前提で話をして僕達が色々意見や提言しても「それは違う」とか「それはおかしい」と主観的な返ししかしないのでみんな苛立っているのだと思います。そこが中学生らしいといえばらしいのですが、これも僕の主観ですねw
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hiront@nagoya @hiront758 2011年1月5日
掃除が教育の一環だとすると、掃除する場所に監督指導する人が居ないという学校の問題に思える。ならば、実際に先生に監督指導してもらうよう、働きかけるのが一つの本筋。とはいえ、先生も生徒も忙しい現実において、毎日は無理だろうから、きっちり掃除する曜日を定めて、指導してもらうのが良いのではないだろうか。
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あぶぶ先生 @abuuuuuuuuuuuuu 2011年1月6日
結局、討論がヘタクソな人が多いのが一番の問題なんじゃないかと
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Masaki Matsushita @_mmasaki 2011年1月6日
「え?、それくらいもわからないの?本気か? ゆとり以前だぞ」さすがにこれはそれ以上突っ込まれたくない事がバレバレ・・・
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裏技君 @urawazakun 2011年1月6日
要約すると、その目的をこなそうとせずに掃除時間中ずっと丸めた紙クズと箒でバッティング練習していた俺は人間のクズだってことか。把握。
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kartis56 @kartis56 2011年1月6日
「大人になればわかるよ」って典型的な、説明できない大人の逃げ口上だもんね。アレは議論として論外すぎる。
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K3@FGO残7.5 @K3flick 2011年1月6日
中学生が自分の稼いだ金で業者呼ぶならそれでいいと思う。 出来ないなら自分でやれ。 それだけ。
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裏技君 @urawazakun 2011年1月6日
可笑しいな、論点は「どうすれば最低限のストックで学校を綺麗に出来るか」って所で、その方法の一つとして「ストックを全て業者に払って綺麗にしてもらう」って話が出てきただけでしょう。そして二つ目の方法で「ストックを全て掃除の時間遊んでいる人達への諭す時間に回す」が引き合いに出されたって形。それにこの人はちゃんと掃除に参加してる。言いたがっているのは「この二つのどちらがより効率的に学校を綺麗に出来るか」って話。俺はそれ以前に学校を綺麗に保たなくても勉強は出来るからしなくてもいいのではって考えてる所から腐ってるから
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裏技君 @urawazakun 2011年1月6日
本気で議論する気ないけど('A`
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Alpha @a_alpha_m 2011年1月6日
>urawazakun そうそう。論点はそこであって、他の話ってのは全然別の議論なんだよね。「中学生が」とか「教育が」とか言い出すから訳の分からない展開になってしまう。別にそっちはそっちで別の議論として論じればいいのに。比較対象は「生徒の労働対価」ではなく「教師の給料」と「業者の費用」。「生徒が綺麗にする」にも経費がかかってることを見落としてはいけない。
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ガンちゃん @gann_chan 2011年1月7日
なんか最近のホリエモンの「俺様」勘違いが痛いな。
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ネタ師K.K @kk789we 2011年1月7日
日本人の議論が下手くそっていう趣旨のまとめになっちゃてるな…。
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@The_Lubyanka 2011年1月8日
もう「自在ぼうき」とか使わない時代がくるのかな、私の時代より掃除に使う労力とか時間の事が気になるようになった訳だ。  それともこうゆう感じかな・・・しぶしぶ出来ていたことがとうとうできなくなってきた。 
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tweet🌐meme💊 @CoolTweetMeme 2011年1月10日
コストのことを考えたら、給食費すら支払われていない現状で、「業者に」など、とても言えない。まったく無駄な空論。
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裏技君 @urawazakun 2011年1月10日
しかし、学生に自主性(笑)が見られず、誰も積極的に掃除しなかったとしたら、学生による掃除も卓上の空論だろう。目的は「教室を綺麗にすること」だから、このままでは問題解決にはならない。
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bakabakaweb @bakabakaweb 2011年1月11日
給食費の未納額の割合は全体の0.6%程度。回収率は99.4%。企業の売掛金回収率に比べればずっとマシ。で、清掃コストは無駄な空論とはね。マスゴミに給食費未納問題に騙される情弱な大人がいるもんだ。
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Dr.エクアドル @Dr05827166 2012年9月21日
学校がキタナイ→意識的なボイコットでなく、単に不真面目にサボっている場合→「強制的に掃除させること」の教育的意義がますます高まる→業者は呼ばない。 生徒の意識が高い場合→学校キレイ→「生徒に掃除させる」教育効果は薄いので業者呼んでもいいってことになる。 つまり、業者呼びたかったらまず学校をキレイにしよう!
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