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ツイートまとめ SEALDSのUCDくんが上念司を完全論破。「彼は立憲主義を理解できていないことがはっきりした」 上念司、相変わらず支離滅裂な論理と罵倒を繰り広げる。。。 153999 pv 1882 62 users 1991
上念 司 @smith796000
十七条憲法だって憲法なんだけど、本当にパヨクって歴史を知らないんですね。憲法典と憲法の区別もつかなければ、憲法習律についても全くもって無知。いろんな奴が絡んできたけど、結局罵詈雑言浴びせるだけで議論にならない。やり方が毛沢東的だね。これだからパヨクは、、、(以下略)
Rally-S @Shu_niwaka
@smith796000 十七条憲法が憲法かどうかじゃなくて、立憲主義にもとづいたものかどうかでしょ。これだからとか言っても、通用しませんよ。
上念 司 @smith796000
@poNta_niwaka かわいそうなんで教えてあげますね。近代の憲法典を作った人は一体どのような価値観に基づいていたのか?ある日突然近代憲法が空から降ってきたわけではないんですよ。日本にもともとあった憲法(憲法習律)が憲法典に反映されているんですよ。歴史を学ぼうな。
Rally-S @Shu_niwaka
@smith796000 いや答えになってないんですが。現在の日本国憲法は立憲主義ですが、「十七条憲法」は立憲主義に関係ないですよね。UCDさんに指摘されたことに答えては?
上念 司 @smith796000
@poNta_niwaka 残念ながら、あなたの定義する「立憲主義」が憲政史における一般的な立憲主義とは違うものみたいですね。成文憲法を定める際に、憲法をつくる人は一体何をベースにしてそれを書くのか?ある日突然、憲法の条文をひらめくのか?と想像力を働かせてみたら?
Rally-S @Shu_niwaka
@smith796000 成文化される前の話しとかですか? 不文憲法、実質的意味の憲法→成文化(形式的な意味の憲法)→日本国憲法(固有の意味・立憲的意味の憲法) どっちみち関係ないでしょ、、 日本国憲法は権力を制約して権利を保障する「立憲主義」にもとづいてるわけだし。
上念 司 @smith796000
@poNta_niwaka 立憲主義はその設立経緯と切っても切れない関係なの。ある日突然宇宙から降ってきたわけじゃないんですよ。自由民権運動って知ってるよね?中学の歴史でもやったでしょ?ある日突然「固有の意味・立憲的意味の憲法」が湧いてきたと思ってたら間違いね。
Rally-S @Shu_niwaka
@smith796000 「今の憲法改正論議は、レベルの低い“お遊び”」倉山満氏 nikkan-spa.jp/635617 あなたの意見はこれの受け売りみたいな感じですが。 で、今の日本国憲法が「権力を制約するもの、権利を保障するもの」ではないという根拠は?
上念 司 @smith796000
@poNta_niwaka 「権力を制約するもの、権利を保障するもの」でないといってるんじゃなくて、それ以外にもいっぱいあるよって言ってるんですよ。言葉通じませんな。とりあえず、民選議院設立建白書読んで、成文憲法をなぜ当時の人が求めたか勉強してみたら?
Rally-S @Shu_niwaka
@smith796000 じゃあ憲政史云々は論点じゃないじゃないですか。こちらははじめから権利保障、権力制約の立憲的意味の「日本国憲法」を言ってるのだし。UCDさんだって、現在の憲法を論じてるのに、関係ない話しもちだすのはダメでしょ
上念 司 @smith796000
@poNta_niwaka 一番の論点がそこでしょ。あなた全然話通じないね。立憲主義の成立経緯=歴史こそ最も重要なんです。そこを軽視というかほとんど無視して語るからダメなんですよ。国の最高責任者たる国民として命じます、勉強しなさい。
Rally-S @Shu_niwaka
@smith796000 経緯がどう関係するんですか?現在の憲法の意味は変わらないんですが。 「最高責任者は国民」ってわかってるならいいじゃないですか。 (笑)
上念 司 @smith796000
@poNta_niwaka ①日本国憲法には牛丼食べていいとは書いてないけど、牛丼食べるのは違憲なのか? ②日本国憲法には日本が核兵器を保有してはいけないと書いてないけど、核保有は違憲なのか? あなたの言う浅い「立憲主義」では解けない問題かもな。
Rally-S @Shu_niwaka
@smith796000 立憲主義=権力を制約し、権利を保障する これが浅くて、牛丼を論じる方が深いんでしょうか。ちょっとズレ方がすごいんで会話にならないですね。
Rally-S @Shu_niwaka
@smith796000 立憲主義=権力を制約し、権利を保障する これが浅くて、牛丼を論じる方が深いんでしょうか。ちょっとズレ方がすごいんで会話にならないですね。
上念 司 @smith796000
@poNta_niwaka 結局、憲法に牛丼食べていいって書いてないのに、いま多くの国民が勝手に牛丼を食べている。これは違憲状態なのか?国の最高責任者たる国民として命じます。牛丼を食べることの憲法上の可否を立憲主義に基づいて論じなさい。
Rally-S @Shu_niwaka
@smith796000 結局じゃなくて、ちゃんと読んでください もう恥ずかしいのはどうしようもないと思いますけど twitter.com/poNta_niwaka/s…
上念 司 @smith796000
結論が出ないというのは回答保留。つまり逃げるってことですか?あなたは牛丼に対して誠意ある回答をすべきだ。牛丼は待てない。 RT @poNta_niwaka: 文章読んでくださいよ、「結論は出ません」と答えてるでしょ。 twitter.com/poNta_niwaka/s…
Rally-S @Shu_niwaka
@smith796000 根拠条文がない場合はどうにもなりませんという話しですよ。分かるでしょ。違憲とか合憲とかないんですよその場合。というか、ナンセンスでしょ牛丼とかポカリとか、、
上念 司 @smith796000
@poNta_niwaka 結論が出なくても憲法解釈が必要な事態がある。その時には結論を出さないという行動、つまり現状維持を積極的に選択したのと同じです。結論が出ないということは目の前の牛丼が腐っていくのを放置するってことですね。そしてあなたもいずれ餓死する。それでOK?
Rally-S @Shu_niwaka
@smith796000 どういう事態を想定してるんですか?根拠条文がなく、それにもとづいた主張もない場合「合憲/違憲」を問う必要は普通にないと思うんですが、、
上念 司 @smith796000
@poNta_niwaka 憲法に書いてないことをどう扱うかという根本的な問題を問うているのに、牛丼とかポカリという喩えに難癖つけて逃げ回るってことですか?牛丼は合憲か、違憲か、ハッキリさせてくださいよ。簡単なことでしょ?日本人はみんな牛丼食べてますよ。
Rally-S @Shu_niwaka
「書いてあることに従う」これをまずちゃんとやることですね。その上で、まったく根拠条文がないとか、そういう場合は、明文改憲すればいいんでは? @smith796000
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コメント

伊藤広剛 Hirotake Ito 🥚🥤🏳️‍🌈 @bobby_muntan 2016年4月3日
上念って、まさに「勝ち負け」にしか興味ないのね・・・・。
ナベーお @aro30nabeo 2016年4月3日
宗教とか別のクラスタて制限かけるもんやんけ
まさかなまき @MASAKANA_MAK 2016年4月3日
・・・論点が何なのかよーわからんまとめだな。
online_cheker(舶匝(はくそう)) @online_checker 2016年4月3日
新進気鋭の法学者による東西対決http://togetter.com/li/957884#c2611014 と比べるまでもない……
でき @dekijp 2016年4月3日
十七条の憲法とは、官僚へのお願い事一覧であり、知っているのは一部の官僚に限られ、強制力も殆ど無く、守られなかった場合のチェックも罰則も無かった。というのは中学で習うハズなんですが…?
tako @tako6502 2016年4月3日
床屋政談の類やろ
online_cheker(舶匝(はくそう)) @online_checker 2016年4月3日
dekijp そうですね。法学の素養に基づいて論を立てるならば、マグナ・カルタやフランス人権宣言が出てこないと……
©︎ふくみよん🧷🧷🧷 @sfkng1 2016年4月3日
屁理屈が子どものケンカレベルのオトナが牛丼と核を混ぜてる怖さ。
Mt_violaki @Mt_violaki 2016年4月3日
上念氏は牛丼が本当に好きなんだろうな。改憲して「牛丼を食する権利」を明記してもらいたいのだろうか。
Mt_violaki @Mt_violaki 2016年4月3日
しかもRTとしながら自分への「アホにマジレスする。」は消すという念入りさを見せる上念氏。
ぺしっ @kojii_o 2016年4月3日
上念司ってひどいにもほどがあるな。逃げるも何も相手する人偉いわ。
ブルドッグ @Bulldog_noh8 2016年4月3日
え、四十代後半ってマジ!?これで!?
saisai @saisaise 2016年4月3日
小学生のケンカでももうちょっとマシだよ・・・。 上念司あらため牛丼司と呼びましょう。
🧷鞠 Марико Ругиыама @mari_mos 2016年4月3日
この人の話をしたら、母が絶句したレベル笑という事で、
リュウセイmk2 @ryuseimk2 2016年4月3日
もうね、上念司さんにおかれましては、一生牛丼食ってろと。あ、アタマの大盛りが良いか。
もうだめぽ @moudamepo150701 2016年4月3日
上念司とかいうのがチンパンジーレベルの脳みそだというのは判ったw
朝ぼらけ @hakoyachi 2016年4月3日
当人はとても賢いと自画自賛のエセ論者・上念、ほんまにアホすぎ。
ウルトラが付くほどのマン @28seiki 2016年4月3日
七十三条にチーズ牛丼及びそれに準ずるものの飲食はこれを禁ずるみたいなんなかった!?
T.Nakagawa @nora1962 2016年4月3日
憲法13条「生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利」という考えも
めぐみ @megumizq 2016年4月3日
これで中大法学部卒か… やっぱり入学より卒業を難しくしないとダメだ…
17だい🧷 @hitomifan 2016年4月3日
お笑い番組より笑えます。
坂上二郎ラモ @sucknoway260 2016年4月3日
online_checker いみじくも「憲法典に書かれていないことは違憲なのか」との趣旨の問いは同じ。木村草太准教授批判という点でも両者一致してる。この流れを見れば、井上先生が嘆くのも頷けます。 https://twitter.com/inotake77/status/715520782919553024 https://twitter.com/smith796000/status/716291926505480192
弁護士 川上麻里江 @nekomimikenpo 2016年4月3日
いやこれ、真面目に付き合った方を尊敬しますわ…。
quantum mechanics @omega_bridge 2016年4月3日
なんて低レベルな争いだ。「ああ言えば上念」って感じ。
あーる・ヤマモト @aaru_yamamoto 2016年4月3日
megumizq いくら卒業を厳しくしたところで、卒業した後で劣化してしまえば同じだよ。せいぜい劣化が数年延びる程度にしかならない。
坂上二郎ラモ @sucknoway260 2016年4月4日
気になったのがやたらと「制限規範性」を強調して、「書かれてないもの」は「違憲とも合憲とも言い切れない」としてるようなんだが…。 自分の理解も心許ないのだが、憲法の特性としては「授権規範性」が前提にあって、授権規範の内容について「制限規範性」が問題になるんじゃないの?
坂上二郎ラモ @sucknoway260 2016年4月4日
よって「書かれていない=授権されてない」ものの扱いは、そもそも制限規範性が問題にならない、つまり範疇外だから「違憲になりようがない」→「合憲」と考えられる、という論理構成だと思ってたんだが? 事例に当て嵌めると「牛丼食っても合憲」が答え。違う?
逆瀬川@ペテン師を炙り出そう! @sakasegawa205 2016年4月4日
上念がアホすぎて左翼に転向する奴が増えたらどうすんだよ イチビリ部(弁論部)が実社会ではしゃぐからこうなるんだよ
御神楽 @rena_mikagura 2016年4月4日
問いかけとしてはバカバカしいけど、思考実験としては別に良いんじゃない。どれだけバカバカしくても、それをどう解釈できるかは法において重要だとは思うし。ただ、問いかけてる側が誠実かどうかとは無関係だから、「バカバカしいから答える価値を認めない」は別に良いとは思う。
ひろすけ @hrskksrh 2016年4月4日
ちょっと待って! 法学部!しかも中央なの! 経済学部が専門外でやらかしたのかと思ってた!
JojoTomochan @JojoTomochan 2016年4月4日
中央大学法学部物に落ちたものだな
bn2 @bn2islander 2016年4月4日
条文に書かれてないものは違憲なのか合憲なのか、というあたりはそれなりに興味深いんだけど、言い方があまりにもエキセントリックなので……
bn2 @bn2islander 2016年4月4日
え、この人憲法直接適用説を支持してるのと思ってしまうあたりはちょっと
THE CRAZY CKD @machdrilll 2016年4月4日
「両性の合意」は同性婚を禁止する文言ではないので同性婚は合憲説を思い出したり。上念先生も「パヨク」だったのかな?
THE CRAZY CKD @machdrilll 2016年4月4日
もっとも同性婚に関しては「両性」を「両者」か「両当事者」にでも書き換えれば済みそうだけども。
THE CRAZY CKD @machdrilll 2016年4月4日
自衛隊違憲説に基づけば、核兵器だろうと通常兵器だろうと保有することは違憲なはず。ただ自衛隊が合憲とされている現状では、核兵器だけを違憲とするのは根拠に乏しいようにも思える。
THE CRAZY CKD @machdrilll 2016年4月4日
まあたとえ合憲であっても核兵器は牛丼のように安くはないんだけど、それはまた別の話。
レフ @perfectspeIl 2016年4月4日
「十七条憲法だって憲法なんだけど、本当にパヨクって歴史を知らないんですね。(上念・リフレ派)」日本は世界最初の立憲君主国だったのか。古代から近代国家なんだな。
よく見かけるがどこにでもいそうでいない人 @namaehaaru 2016年4月4日
内輪揉めして勝手に勝利宣言して満足に浸ってくれるので、傍観する身としては鼻で笑って見れる安心感があります。
オレンジ🍊 @o_r_a_n_g_e__ 2016年4月4日
アホかこいつは”国是”非核三原則を知らんのか、憲法以外の決め事は守らなくて良いのか。
ピート@夏への扉 @susanoo 2016年4月4日
上念氏がいかに西側先進国における法規範のあり方を理解していないかってことがよくわかるまとめだな。
. @5wh 2016年4月5日
perfectspeIl 上念理論「立憲主義は聖徳太子が発明」
和田名久司 @sysasico1 2016年4月5日
o_r_a_n_g_e__ でも法律じゃないんだよね、それ。
オレンジ🍊 @o_r_a_n_g_e__ 2016年4月5日
sysasico1 なんだ?法律で決められないと、毎日歯も磨けない人か? 逆に訊くけど、罰則のない法律や条例は沢山あるが、守る義務はないのか、それ。
和田名久司 @sysasico1 2016年4月5日
o_r_a_n_g_e__ 国是というより、当時の内閣の方針でしょ? その時点で逃げ道作られてない?
和田名久司 @sysasico1 2016年4月5日
確かに茶々だけど、非核三原則って此処に持ち出すのに相応しいかな? 在日米軍基地に核兵器が持ち込まれていないかどうかって、「持ち込まれていないと信じる」以上のことを言った内閣って知らない。実際に沖縄とか日本に寄港する空母とかの米軍艦艇に核兵器が搭載されてないって信じてる?
オレンジ🍊 @o_r_a_n_g_e__ 2016年4月5日
sysasico1 人間社会は建前で成り立ってる、私がどう思ってるかなんて意味のない事、めんど臭いから一人で考えてれば良いと思うよ。
toshifumi takizawa @tackyto 2016年4月5日
憲法の話は、学者が解釈論垂れ流しているだけなのが何とも不健全です。憲法を作った人にはどういう意図があったのか、と言う常識的な疑問がタブーになっている時点でお察し。一体誰に尋ねればいいんですかね。
電波猫 @dempacat 2016年4月6日
乗っかってみたら、面白い話が聞けたかも知れないのに。否定のための議論しかしない人たちだなぁ。つまんね。
電波猫 @dempacat 2016年4月6日
みんなして議論の腰を折ってしまったから、結局、上念って人が何を言おうとしていたのかは分からないのだけど。牛丼を食べるのが違憲と言いたいのではなく、なぜ牛丼を食べるのが違憲でないのか、ならば、核兵器を持つことはどうか、という話がしたかったんじゃないの?
電波猫 @dempacat 2016年4月6日
牛丼? お前なに言ってんの? って態度で、核兵器がどうこうなんて、論じることができようものか。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2016年4月6日
立憲主義と自然権思想に基づけば、「国民には自然権があります」「しかし統治上は自然権を常に100%認めるのは不可能です」「統治者の裁量を大きくすると主権が国民から奪われてしまいます」「そこで、どのような場合にどの程度自然権を制限できるか、国民が憲法で規定して統治者の権力を制限します」「統治者は憲法の制限内で権利を委託され、統治を行うことができます」というのが憲法だから、国民に何ができるか、を憲法に求めるのがまずおかしいよな。
🈂トリ @satori_Lv35 2016年4月7日
国会前で大騒ぎすることが民主主義だと勘違いしてる連中が何を言ってもなぁ・・・
🈂トリ @satori_Lv35 2016年4月7日
選挙でボロ負けした連中の支持者がヒステリー起こして大集合してるだけってバレ始めたから、民主主義って言葉から立憲主義って言葉にスライドしただけな印象、民主主義(多数決)で勝てないから立憲主義(憲法)によりどころを求めて「違憲だ」って言ってるだけ。
山北篤 @Gheser 2016年4月7日
牛丼を食べる権利は憲法に書いてないが、牛丼を食べるのは合憲だ。これはなぜなのか。という、牛丼の先の議論を期待したのに、牛丼を非難する声ばかりで、何の実りも無かった。
ฅ^•ω•^ฅ(ねこのひと)ᓚᘏᗢ @nyagonya_ 2016年4月7日
自分たちの言論の正当化のために死守すべき(持論)ラインがあるのはわかるんだけど。ようはどんなアプローチを持ちいても理解する気がない人間にはなにも理解できないってことね。
こぎつね @KogituneJPN 2016年4月7日
自衛隊は違憲の可能性大だけど同時に絶対必要なもの(それこそ憲法で保障された権利を守るために)だから統治行為論で判断を保留しているというのが私の理解。
こぎつね @KogituneJPN 2016年4月7日
仮にアメリカの核の傘がなくなったら核兵器が必要最低限な戦力になってしまうけど、現状では不要であるから非核三原則を堅持するという政府の論理は理解できるので揚げ足取りはしない
四規 (sai) ☄️⚒ 🌴🏴‍☠️🐾 @saico1001 2016年4月7日
これ,みんな最初から話し合いするつもりないでしょ。まとめの,合憲か違憲かすら選べない人達にはびっくり。
こぎつね @KogituneJPN 2016年4月7日
Gheser 憲法は直接国民の生活にどうこう言うものじゃないので合憲でもないんですけど、仮に為政者が牛丼を禁止する法律を作った場合、公共の福祉に反するとは思えないので違憲判決が下って無効になる可能性が高いです
山北篤 @Gheser 2016年4月7日
KogituneJPN あ、そうですね。「違憲じゃない」もしくは「憲法で定める問題ではない」というのが正確ですか。でも、その先の話をしてくれなかったので失望したという点では同じですけど。
イチロー @sbzkichi 2016年4月8日
回答を拒否することによって「牛丼は合憲」この回答の後「牛丼が合憲」と「現政権が行おうとしていること」の立憲主義的思考手順の差というところに至らなかった。泥仕合
yuzupiyo @imaimasann30266 2016年4月14日
本当に「なぜ牛丼は違憲じゃないのか」からの実際の憲法の解釈、運用の議論を聞きたかった。 集団的自衛権を認めないのも憲法解釈なんだけどね。何故かこれは合憲。
yuzupiyo @imaimasann30266 2016年4月14日
そして憲法の話で歴史的経緯を関係ないとするとか。ありえん。
hiro @hiro020755 2017年9月13日
上念さんは憲法と憲法典の違いを言いたいのでは。 この違い分からないと上念さんが言ってる事わかりませんよ。 日本国憲法は憲法典。憲法はその国の歴史伝統文化。 憲法典は憲法の一部を確認のため明文化したもの。 その国にとって当たり前の文化は憲法典に明文化してない事の方が多いです。 社訓1.働きなさい   とかいう会社有ったら、普段働かない会社なの?ってなる。 なんでもかんでも書いたら逆に野蛮になります。
vellzone@あざとー @vellzone2525 2017年10月30日
上念さんが論じているのは「憲法習律」であって成文憲法の是非ではないにも関わらず論点を理解できずに話の腰を折ってしまったってことだなこりゃ。条文を持ってきて当てはめられる問いにしたのが上念さんの間違い。
vellzone@あざとー @vellzone2525 2017年10月30日
歴史上周知されてきた事象は憲法に明文化される事なく合憲であるとするもので各国の憲法はそれを前提として成立してる。原型はイギリスで世界各国の憲法の原型はこれ。
vellzone@あざとー @vellzone2525 2017年10月30日
慣習上牛丼を食べることは問題とならない為合憲であると判断する事が上念さんが求めた答えなんだけど頑なに条文に正当性を求める相手にこれを説くのはTwitterじゃまず無理だって。
vellzone@あざとー @vellzone2525 2017年10月30日
ざっくり言うと「暗黙の規範」が「憲法習律」。日本では憲法十七条や五箇条の御誓文を規範として戦前戦後通して憲法を「運用」している。
vellzone@あざとー @vellzone2525 2017年10月30日
つまり憲法十七条や五箇条の御誓文に法的拘束力があるかどうかの話ではなく「立憲」の根底にある精神がこの二つであるということ。日本ではそれに沿う事が「立憲」であり沿わない事が「非立憲」であるとされる。
vellzone@あざとー @vellzone2525 2017年10月30日
「憲法習律」を唱える学者は「条文がどうこう言う前に先ず立憲の精神に立ち返れ」と唱えてるんだよ。何事も「運用」の規定が確認為れなければ無意味であるということさ。
vellzone@あざとー @vellzone2525 2017年10月30日
歴史の授業で大正期の護憲運動を立憲なんて言っちゃったから訳分からなくなってる。合憲違憲は「文章通りか違うか」だが立憲非立憲は「立憲精神に沿うか沿わぬか」なんだよ。
vellzone@あざとー @vellzone2525 2017年10月30日
あーちょっと訂正。大正期の護憲運動を「憲法を守れ」と運動を起こしたなんて纏めてその上立憲なんて言ったから分からなくなってる。
vellzone@あざとー @vellzone2525 2017年10月30日
纏めとしては間違ってないんだけど大事なところすっぽ抜いた日本史教書の罪は重い。
vellzone@あざとー @vellzone2525 2017年10月30日
立憲主義が理解できてないのは志位るずの方。運用の話なのに条文通りかどうかだけの話に終わってる。
富士三太郎❤内閣情報調査室窓際 2021年10月22日 @fujisan_Ed 2018年2月1日
牛丼食べるたびに思い出しそうなまとめを発見してしまいました。
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