歴史・神話・民俗調査が語り手の「空気を読む」で混乱する…って話から藤子・F・不二雄の某短編について【注意:半ネタバレあり】

【注意】ある藤子F短編に関し、大きく内容に触れています。ご了承の上お読みください。 有名な話ではあるんですけど、民俗学や神話の調査に行ったときに、時々、調査する側にされる側が「サービス」したり、調査側の知識が入ったりして、偶然と作為の入り混じった「偽神話」や「偽伝統」が作られることがあります。 別に誰か悪人がいるわけではないのに、結果として学問の真実から離れていく… その問題を、藤子・F続きを読む【注意】ある藤子F短編に関し、大きく内容に触れています。ご了承の上お読みください。 有名な話ではあるんですけど、民俗学や神話の調査に行ったときに、時々、調査する側にされる側が「サービス」したり、調査側の知識が入ったりして、偶然と作為の入り混じった「偽神話」や「偽伝統」が作られることがあります。 別に誰か悪人がいるわけではないのに、結果として学問の真実から離れていく… その問題を、藤子・F・不二雄氏は見事な短編にしたことがあったのです。 カテゴリは「人文」に。 ツイートを使わせていただいたアカウントはこちら(※追加は除く) @SagamiNoriaki @toronei @koshian @GetterShown @yuji_satoh_0826 @savateen @rakanka @yoshida_kyo @Hirosyslog @nabe_kazoo @ohanabatake38 @kamania_zonnen @miori0 @_UMA_MU_ @ocult_naver @nasiiakes
神話学 神話 藤子・f・不二雄 sf トンデモ オカルト 民俗学 伝統 フィールドワーク
gryphonjapan 67133view 94コメント
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コメント

  • gryphonjapan @gryphonjapan 20日前
    @SagamiNoriaki氏のTLに多くを拠りました。ほか各氏に多謝(アカウントは前文の欄に)。誰でも編集可能です
  • 言葉使い @tennteke 20日前
    柳田國男は遠野に行ったことはないと聞くけど >> 柳田国夫が遠野の古老に口伝を聞きに行ってたら
  • 言葉使い @tennteke 20日前
    てか柳田國男って水木しげるの活躍より昔じゃね?
  • togetsen @togesen1 20日前
    tennteke  「やなぎた」じゃなくて「やなぎだ」の話 ノンフィクション作家の方じゃない?
  • Ukat.U @t_UJ 20日前
    tennteke そうですよね。柳田國男の没年が1962年で水木御大のデビューが1957,8年。鬼太郎は1960年頃からなので時代があわないです。
  • にく @me2_2929 20日前
    「伝統だと思ったら創作だった」という話自体が創作である可能性もあるんだな。事実は一つだが真実は観察した人の数だけある、というツイートを思い出した。
  • gryphonjapan @gryphonjapan 20日前
    「ニューイヤー星調査行」に一つ補足というか問いを。あれは面白いんだけどラストの展開……、あの研究過程の誤解を放置していたら「一大センセーションを巻き起こす革命的研究」になっちゃう筈で、それをいくら地質調査担当者が醒めた感覚の持ち主でも「だれも再調査なんかしないだろうから、老学者の誤解を訂正する必要は無い」とするのはちょっとストーリー上の矛盾に感じるのです。
  • gryphonjapan @gryphonjapan 20日前
    山本直樹が作画を担当した「僕らはみんな生きている」より。  地元住民がカエルやヘビの”ごちそう”を日本人商社マンの前に山積みし、通訳は「彼らのもてなしを拒否したら干し首になるかも…」と脅かすので、無理に呑み込んだら住民は大歓声。ただ現地語で「うわーほんとに食ったよ」「よくやるよなー」だったという(笑)
  • PON[鯉]カ舞吼!2017 @pon1225 20日前
    まだ内容精読してないけど(概要はタイムラインで見たw)、思い出したのは今ホットな曜変天目茶碗の件。
  • 言葉使い @tennteke 20日前
    togesen1 ノンフィクション作家は柳田邦夫だと思うけど、国夫でもノンフィクション作家いるのかしら?
  • 我乱堂 @SagamiNoriaki 20日前
    tennteke そこらは例え話だと思ってスルーしましたが、柳田國男は佐々木喜善に聞いた話をベースに書いたのでしたね
  • nekosencho @Neko_Sencho 20日前
    初心者向けの本にもこの手の事例は出てくるし、昔からあるんだろうね。 普通の事件とかの取材で報酬払わないのが慣習なのも、こういう感じで取材者の望むような話をされるのを防ぐ意味合いがあるとか
  • gryphonjapan @gryphonjapan 20日前
    このまとめ、ブログで紹介したらこんなコメント頂いた。→【Poet    栗本慎一郎のパン猿だと思うけど、フィールドワークに行った文化人類学者が原住民には精神障害が多いことを発見。探っていくと、生まれて初めて外国人に接したことによるストレスが原因だった。ようするに、文化人類学者自身が精神障害を作っていたという話が載っていました。】
  • 言葉使い @tennteke 20日前
    水木しげる先生のやばい話って京極夏彦らが話していたんだけど、怪異現象に名称が付いて怪異が語られるようになって(暗い山道を歩いていたらいきなり進めなくなった→それは塗り壁のせい)、水木御大はそこにビジュアルをつけてしまった、日本のだけならまぁいいんだけど、海外の怪異にまで造形を付けてしまうのは結構危険、だそうで。
  • gryphonjapan @gryphonjapan 20日前
    tennteke 「文化の盗用」なんて議論も昨今は、あれこれ論じられているなあ。「水木まんがはマイノリティの異文化への冒涜だ!」という議論も、自分は本気で展開する気はまるでないけど、論を組み立てろっていわれりゃ報酬次第で(笑)、いくらでも作って見せます。金額は応相談。
  • 言葉使い @tennteke 20日前
    文化の盗用の史上最大のものは、「キリストの白人描写」だと思っていますが、当時のパレスチナ地方は交易の要衝、人種の坩堝で肌は白かったんだよ!と言われたら反論できません。が、南米やアフリカでは黒人描写なんですよね…誰かが嘘をついているのにキリストを見た人が生き残ってないから、言ったもの勝ち。
  • おいちゃん @semispatha 20日前
    「私の知り合いが死んだおばあさんから聞いたんだけど」と頭につければ何でも昔話に錯覚させられるからなぁ。「おばあさん生きてるやん」までツッコミ可能なら回避できる。
  • うなぎ(steel_eel) @dancing_eel 20日前
    一部の住民の作り話を『この地域の人々の文化』として報告してしまったらしい文化人類学者(マーガレット・ミード)の話を思い出した。
  • nekosencho @Neko_Sencho 19日前
    水木しげるは、あくまで漫画家であって学者ではないからなあ。 ディズニーの映画とかでも、白雪姫などの世界各地で微妙に違う話を一つに塗りつぶす効果はあったろうし、学術論文ならともかく娯楽作品をどうこういってもしょうがない。
  • なんもさん @nanmosan 19日前
    実はここに例として上げられてる藤子Fの漫画も、アメリカのSF小説にほぼまったく同じネタの話があるいつもの(アレクサンドラ・デュマ曰く面白ければ勝ちみたいな)パターンだったりするので、そこも踏まえて考えるとよりいっそう深い話になったりしますよ。
  • おいち(麦星) @zckfmynpz 19日前
    方言調査でも、外国人の学者が録音したものの中にだけ存在する音とかあってね…
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 19日前
    歴史民俗に限らず、例えば自然科学でも野生動物を観察しててその動物がある行動を取ったのを、人間が居るのを意識し警戒してやったのに動物本来の行動と思い込む危険性ってあるからなぁ。
  • Dally @Dally_Shiga 19日前
    未確認生物の話ですが、目撃したという住民に図鑑を見せて「これに似てなかったか?」なんて聞くのは一番ダメだとか。コンゴのテレ湖付近の住民はすでにモケーレ・ムベンベのことを「ディノゾー(フランス語で恐竜)」と呼んでしまっている、という話もありますね。
  • メメくらげ @memekurage10 19日前
    昔、民話伝承研究を専門とする教授から聞いた話だが、フイールドワーク調査で現地の人、特にお年寄りにいきなり尋ねてもなかな簡単には話しを聞き出せるものではない。何度か通い詰めて親しく酒を酌み交わして初めてポツリポツリと語り出してくれる。僕は酒が呑めないのに随分無理して呑んだものだ、とおっしゃっていた事を思い出す。そこまで親しくなるのだから、そりゃあ中にはサービスしようと悪気無く盛って話してくれる人もいるかもしれんなあとも思う。それを見極め選別する事も学者の力量の一つとして必要なのだろう。
  • 🐈猫飼七子🐈腎不全と闘う🐈 @nekokainanako 19日前
    日本だけじゃないよね。本で読んだだけなので誰かは忘れたけど、原住民の子どもに原住民っぽくアレンジしたアメリカのマンガやドラマのストーリーを教えこみ、民俗学者が聞き取り調査にやって来た時に話をさせたとか。ドイヒーw
  • Ukat.U @t_UJ 19日前
    memekurage10 そこは逆もあって、「都会から偉い先生が来たぞー!」って構えすぎて、頑張って(伝承じゃない)どこかで聞いただけの話までしちゃったり、(取り立てて)お話しするような言は…ってなったり、シモの話は止めとこうってなったりするので、フィールドワークは効率の良い調査をしようとせずにちゃんと通って、雑談して関係ない話も聞こうねってのがあります。
  • にわまこ @harmonics1024 19日前
    柳田國男と水木しげるのツイートは本人が何かと混同した間違ったツイートだったと謝ってるしさすがにあり得なさすぎてすぐツッコミが入るけど、こうやっていつの間にか誰が言い出したかもわからないニセの歴史が生まれてるんだろうな
  • うまみもんざ @umamimonza 19日前
    湯桶温泉のぼんぼり祭りって、今から100年たった後にもやってるとしたら、どういう由来の風習だ、ってことになって伝わってるんだろうか
  • なな @snanasnanas 19日前
    ついにtogetter上でも佐々木喜善再評価派と「民俗学の父」としての柳田の功績尊重派と文学としての遠野物語派が三つ巴で殴り合う時代が来たのか…と感動して来たらちょっと違った
  • 炭酸煎餅 @Tansan_senbei 19日前
    関係あるような無いような事だけど、「妖怪の姿形について鳥山石燕以前がなかなか辿れない」「そもそも石燕が自分で考えたと思しき妖怪も沢山いる」「水木サンの妖怪図鑑的な著作にも、いかにも伝承があるように描いた創作妖怪がある」「現在主に上演されているバリ島のケチャは、実は観光用の見世物として芸能化されたもので厳密には伝統音楽とは違う物」といった情報の引き出しが開いた
  • ろんどん @lawtomol 19日前
    エスキモーのドキュメンタリーを撮影しに行ったら、エスキモーに「お前、これが食えるか?」とアザラシについてるでっかいダニを指さされて「ええい!」と飲み込んだら「本当にやった!」と爆笑された…ってのをたしか中島らもが書いてた。
  • ろんどん @lawtomol 19日前
    まあそんな感じで、「現地人のただのイタズラ」が「通過儀礼」「部族の風習」と捉えられちゃったこともありそうですねぇ(^_^;)
  • PON[鯉]カ舞吼!2017 @pon1225 19日前
    そういやグリフォンさん、D社の専制による『くまのプーさん』改変についてはみずからシャーウッドの森をもって任じる原典主義者ではないですか。(と、さらに横道へけしかける)
  • gryphonjapan @gryphonjapan 19日前
    lawtomolgryphonjapan の元ネタなのか、そうでないのか。中島らもなら創作した可能性だって十分にあるしなあ(笑)。死を呼ぶみそじゃがいも。/あの人、子供たちが「〇〇のおじさん」という架空の存在を友人たちで共有してあそぶって設定の芝居書いてるらしいし。
  • メー @haruhiz 19日前
    パプアニューギニアでダニエル・カールトン・ガジュセックの歌ったロシア民謡「黒い瞳」が現地の伝統文化と現地人が信じるようになった件を思い出す
  • ろんどん @lawtomol 19日前
    gryphonjapan いかにもやりそうですね(^_^;) 横綱土俵入りの「雲龍型・不知火型」も、新聞記者の取材に適当に答えたらそれが定着しちゃったなんて話も聞きますし、伝承ってどこまで本当なんだか…ですね。
  • ろんどん @lawtomol 19日前
    土俵入り「雲龍型の曲げた腕は守りを、伸ばした腕は攻めをあらわす」「不知火型は攻めの型」ってのもたしか記者に腕の曲げ伸ばしの意味を尋ねられた親方がその場で適当に考えたものだったはず(^_^;)
  • はるを待ちかねたでなし @hallow_haruwo 19日前
    叔父さんが子供の頃肝試しの時に下級生にその場で思いつきの怪談噺したのが、郷土誌に伝承として載ってて笑ったみたいな話は聞いた。当時の下級生で信じた人がいたと思われる。その後どうしたかは知らん。
  • やすゆき @Seto_yasu1987 19日前
    杉山茂丸の家系の龍造寺の子孫が鍋島による虐殺を逃れて云々とか言うのも、化け猫騒動やらから着想を得たのが子々孫々に継がれていったのかなあ、なんて
  • イグナチオ @7oolong 19日前
    これは民俗学の聞き取りに限らず、社会調査でも日常的に起こってる話でしょうね。調査方法はよくよく気をつけないといけない。「社会調査のウソ」って新書参照。
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 19日前
    人に話し聞くってことは、信憑性迄厳密に吟味しないといけないってことだな。
  • Ishida Brain Dam'd @tbs_i 19日前
    文化人類学の祖の一人、マーガレット・ミードからしてこれやられてなかったっけ?
  • nekosencho @Neko_Sencho 19日前
    いろんな人がやられて、で、ああ、こういうことがあるんだと理解していったのでしょうからね。
  • nekosencho @Neko_Sencho 19日前
    nanmosan ある意味定番の展開なので、藤子F氏がそのSFをネタにしたのか、独自に資料を当たっていてこういう事実に行き着いたのか、あるいは別のこの手の話を読んだのか、そのへんはインタビューでも残ってないと断言するのは無理かと
  • LUNATIC PROPHETの中の人 @lp_announce 19日前
    これが深刻な影響及ぼすのが戦争証言
  • 絶望党員 @zetuboutouin 19日前
    ドゴン族の神話とかも有るよね。
  • unusefu1 @unusefu1 19日前
    鶏が先か卵が先か
  • kimuraお兄さん @nobuo_kimura 19日前
    (`・ω・´)y-~~おびただしい証言があるニダ!
  • ウゴウゴ太郎@キン・ザ・ザ星雲 @ugougotarou 19日前
    人間には「聞き手がどんな話を聞きたがってるか」を無意識に察して、それに合わせて語る」という性質があるそうです。
  • ウゴウゴ太郎@キン・ザ・ザ星雲 @ugougotarou 19日前
    聖書の失楽園の話とか、ノアの箱船の話とか、似た神話は世界中にあるというけど、案外それも宣教師が原住民に聞かせた方が先かもな~
  • クソバエ @OmiKaneko 19日前
    古田武彦と和田喜八郎のはなしをひっさげて原田先生の登場を待ってたらこの肩すかしっぷり
  • 聖夜 @say_ya 19日前
    地中海沿岸に大洪水が起きた形跡はないらしいですね。バハムートやリヴァイアサンももう完全に竜で定着しちゃってますし(言ってる本人はメガゾーン23のイメージが抜けない模様
  • あぶらな @ab_ra_na 19日前
    落語家だって漫才師だって、あるいは講師の類だって、およそ上手な語り手というものは会場を見て内容を微調整・アレンジするもんね。
  • まおゆうの虫 @eC2hbJHNs4ubOyG 19日前
    lp_announce 聞き手が、知らず知らずの内に誘導尋問することも多い。記憶が不確かな曖昧な証言に対して、「〜〜なんでしょう。」といってしまい、相手が否定しないとそういうことにしてしまう。
  • otetaw @tnnwhetower 19日前
    ドラえもんの「長い髪の女の子」って話を思い出した。
  • Yoshiteru Kawai @yoshikun2009 19日前
    say_ya ビビモスをカバ、レビアタンをワニと訳した聖書の訳者は偉かった
  • のべのべ @itstests 19日前
    そもそも神話も民話もそうやって作られたのでは
  • 我乱堂 @SagamiNoriaki 19日前
    一眠りして覚めてから思うけど、『弓と禅』の話もすればよかった。けど関連の文章読んだのだいぶん前なのでどうしようもないね。
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 19日前
    ネイティブ・アメリカンのホピ族の「ひょうたん」が原子炉だとか核爆弾だってのも適当に予言っぽく言っただけみたいですな。
  • ジョージ2世 @GEORGE221 19日前
    ugougotarou 「やってTRY」で、女子高生が常識外れの料理を作って見せるのもこれかな。
  • 枝毛上げ @edageage 19日前
    子泣きじじいも妖怪じゃなくて、実在した変なオッサンのことが怪異みたいに伝わったもんらしいね。
  • Ando @ando_nandhi 19日前
    とある社会学者がある部落にフィールドワークに行って、そこの住民に「あなたは差別されたことがありますか?」と質問したところ、「差別された事は無い」という回答を住民がしたのに、その社会学者は「自分では差別されているという自覚が持てないほど抑圧されている。この地方ではやはり差別が深刻なようだ」という報告をした、という話を聞いたことがある。これはそれに似てる。聞きたい話だけ聞きとる姿勢だと、知らず知らずのうちに答えを誘導したり型にはまった解釈をしちゃう。それが現地人に逆輸入されて「伝統」化したりする。
  • Mill=O=Wisp @millowisp 19日前
    何か事象があって、それを認知する段階で歪み、記憶は時間経過で改変され、話されたものが聞き手の中で歪み…
  • Hoehoe @baisetusai 19日前
    どうでもいいけどドゴン族にシリウスについて話した奴って不自然じゃね?
  • Mill=O=Wisp @millowisp 19日前
    と、ただでさえ歪む要素が多いのに「善意」で話を盛られてしまうともうね
  • sorakarajyosi @sorakarajyosi 19日前
    普通に地方出身者が故郷の話をする時でさえ 「○○県って△△なんでしょ? ××が美味しいんでしょ? いいところよねー」 「……はぁ」 (知らないし食べたことないけどめんどくさい) 「××はどうやって作るの」 「あれはですねー」 (美味しんぼとケンミンショーを適当に混ぜて語る) 面倒な人を追い払うには、望む通りに話してあげると速いんです。喜ばせたいばかりではない。
  • 冷奴 @tofullululu 19日前
    怖い話に出てくるおばけがみんな長い髪の白い服着た女的なこと?
  • イエーガー[V8を讃えよ!] @Jaeger75 19日前
    他でもよく似た話があったな、アフリカの土人が肉眼では見えない星の伝承をもってたとか。(実は少し前に海外の調査員から聞いた話があっという間に"部族の伝承”扱いになってた)
  • neologcutter @neologcut_er 19日前
    歴史ってそんなに簡単なもんじゃないですね。
  • 釣本直紀 @turimotonaoki 19日前
    秘密のケンミンSHOWで紹介された"麻婆焼きそば"、実は誰も知らない? - NAVER まとめ https://matome.naver.jp/odai/2136326922894124801 2013年3月14日に放送された『秘密のケンミンSHOW』で、宮城県で有名なメニューとして『麻婆焼きそば』なるものが紹介される。 しかし放送直後から宮城県民を中心に『そんなの知らねーよ!』との声が寄せられる騒ぎに。
  • 天野ジャック @maeda_maeda 19日前
    質的調査を思い出す。
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 19日前
    「バブルの時の話聞かせて」「タクシーが止められなくて1万円札を振って…1万円札の束だったかな、100万円ぐらい!」
  • イズミ @sokonan 19日前
    旧石器捏造事件思い出した。「お偉い先生が発掘して世紀の大発見で村おこし」という地元の観光資源欲しさのプレッシャーがあったようだし。
  • でき @dekijp 19日前
    アニメ「絶対少年」で「猫おどり」の由来となった地域伝承の話で、オチが無いのが本当の地域伝承ではないかという話があった。
  • ワス @wsplus 19日前
    UFOやビッグフットも一度メディアに取り上げられてから一斉にその話をする人が増えたそうな
  • りゅじ@ゆるふわアメフト @ryuji1 19日前
    シュレディンガーの民族学ってヤツだ
  • 今日が終わりの始まりの日 @__blind_side 19日前
    そういえば、清水克行氏が『世界の辺境とハードボイルド室町時代』でその手の聞き取り調査の難しさについて触れていたのぉ。
  • 兵頭新児@『ASREAD』執筆中! @hyodoshinji 19日前
    オタク界でも増えてるんだろうな。スタッフやキャストにインタビューする内に後づけで「当時の話」ができていくの。
  • 毛海王 @masu_ooyama 19日前
    第2次大戦の語り部とか本人の中で嘘という意識ないままどんどん聴衆が喜ぶような方向に変化してるんだろうなぁと思ってる
  • the loyaltouch @theloyaltouch 19日前
    面白い>柳田國男の聞き取り話が水木しげる 今度誰かに話すときのネタにしよう(そしてまた歴史が歪む)
  • 上野 良樹 @letssaga3 19日前
    証言の難しさ。逆に、あまりにも突飛すぎて相手に聞いてもらえないパターンも多いのでしょうね。
  • 花咲正直(鬼退寺桃太郎) @hanasakimasanao 18日前
    事実の断片からの推論がいつのまにか事実として普及してしまうとか(´・ω・`)<発言者は「だとしたら理屈は通る」としか言ってない
  • Merc @Mercivb 18日前
    少し前も地方紙が元日本兵の証言としてのせた記事が戦史などから確認できる事実とまったく違うって話題になってたっけ。素朴な善意とか客観的な事実を基に反論できるレベルならともかく、死刑を争う刑事事件や国家対立の元になる歴史的事件の証人にも起こり得るから恐ろしい。
  • 一二三(旧giko-t) @giko_t 18日前
    memekurage10 そのお話、お年寄りは本当に何もないけどあまりに頻繁に来て酒を振る舞ってくれるから、申し訳なく噂話や作り話を少しずつ話してるのでは?話が断片的なのは出し渋ってるわけではなく作り話が完成していないから。むしろ信用おける話ではないと思いマス。
  • 一二三(旧giko-t) @giko_t 18日前
    大昔どころかつい昨日。あわやホームランボールをキャッチしてしまった少年を、選手がインタビューで「責めないで」と庇っている、というデマが流されていた(現実には「今度こそ」と答えただけ)最近イイハナシダナーと思ったらデマだったというパターンがやたら多い。
  • ネオリベ @IamNotUs 18日前
    hyodoshinji 「オタク界のトップ」なるものの存在を語るあんたがいうか
  • ネオリベ @IamNotUs 18日前
    歴史の語り部に関する語り部
  • 兵頭新児@『ASREAD』執筆中! @hyodoshinji 18日前
    IamNotUs ちょっと何言ってるかわかんないです。
  • ma08s@フォロー外からごめんなさい @bygzam_ma08s 18日前
    しかし、如何なる伝承も伝説も、「最初の1滴」は「創作」だった筈で、もしかしたらオレラは、鬼太郎や、妖怪ウォッチや、クトゥルフ神話などで、「創作から伝承への羽化の過程」を、目の当たりにしているのかも知れないなぁ(と、もっともらしくまとめてみる)
  • ネオリベ @IamNotUs 18日前
    昔から「渋谷の女子高生の間では」「原宿の若者の間では」とか私ら地方民に向かって尤もらしく報道されてたけど、どのくらい実態を反映していたのかという研究はないのかなあ
  • 山元 太朗 @tarogeorge 18日前
    なぜか「新橋の女子高生」や「原宿のおっさん」の実態は語られない。
  • 我乱堂 @SagamiNoriaki 17日前
    改めて読み返して思ったけど、現代日本で地元の伝統料理ばかり作ってるおばあちゃんとかいないよな。
  • 転倒小心 @tentousho 13日前
    後の整頓整理によっていろんなものが変わってしまう話は面白いですね。狸が化けるものの話なんかもそれがよくあって、かつては独立した化け物の話だったろうものが「タヌキはなんにでも化ける」って話に吸収されて単なる狸の化けレパートリー扱いになってしまった、という話なんかもあるようです。

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