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「肉じゃがの誕生に東郷平八郎が関与した」という伝説について

肉じゃがの誕生について、「東郷平八郎がビーフシチューを作らせようとしたが、赤ワインとバターが無かったので醤油と砂糖で代用しちゃ結果出来た」という話が広く伝わり、その起源の地を巡って舞鶴と呉がうちこそ発祥の地と争っています。 が、この東郷平八郎が関わったという話は平成に入ってからの創作なのですが、当初は創作と分かった上でやっていたものが、まるで事実のようにひとり歩きしているようになってしまった、という話の経緯についてです。
日本海軍 肉じゃが 町おこし 歴史 ジャガイモ dragoner 東郷平八郎 近代食文化研究会 食文化史 食文化
169
発端

ヤフー・ニュースのトピックスにこんな記事が

Yahoo!ニュース @YahooNewsTopics
【肉じゃがの発祥どこ 論争20年】「肉じゃが」の発祥の地を巡って、京都府舞鶴市と広島県呉市が20年以上にわたり言い争っている。海軍料理研究家は「どちらが発祥とは言えませんが、海軍であることは間違いない」。 yahoo.jp/xeUx1F
2018-03-15 11:14:16

*　明治34年（1901年）、海軍鎮守府の長官として、舞鶴に赴任した東郷平八郎は、イギリス留学中に食べたビーフシチューを作るよう料理長に命令。しかし、当時は赤ワインやバターなど手に入らない調味料もあったため、料理長は、しょうゆと砂糖、ごま油を使って味付け。そうして出来上がったのが「肉じゃが」、というのが舞鶴では定説なんだそうです。

  • 上記記事より引用

上の記事が色々と尻切れトンボでなにも決着ついてなかったので、こんな記事を私（dragoner)が書きました。

リンク Yahoo!ニュース 個人 55 users 182 「肉じゃが発祥の地」をめぐる真相（dragoner） - Yahoo!ニュース 「肉じゃがは海軍の東郷平八郎がイギリスで食べたビーフシチューを、しょうゆと砂糖で再現させた結果生まれた」という話はよく知られ、発祥の地を巡って舞鶴と呉が争っています。しかし、それは本当でしょうか？
dragoner＠4日目西け05b @dragoner_JP
ヤフートピックスに「肉じゃが発祥地」を巡る舞鶴市・呉市のバトルが掲載されましたが、何故肉じゃがの誕生に東郷平八郎や舞鶴が関わる伝説が生まれたのかの経緯について、Yahoo!ニュースに記事にしました　→　「肉じゃが発祥の地」をめぐる真相(dragoner) - Y!ニュース news.yahoo.co.jp/byline/dragone…
2018-03-15 15:39:08

記事の趣旨は、

  • 「肉じゃがは舞鶴で生まれた」は元はテレビ番組の結論を先に決めて創られたもの。
  • その話から舞鶴の町おこしとして、東郷平八郎を絡めた誕生話が創作された。
  • 関係者は分かった上でのプロレスを展開していた。

という点です。

dragoner＠4日目西け05b @dragoner_JP
肉じゃがの海軍起源説についての記事、多くの方に読まれているようですが、もっと突っ込んで知りたい方は、と学会会誌34所収の「肉じゃが海軍起源説はこうして捏造された」が詳しいので、ご一読をオススメします。Kindleアンリミテッド加入者はタダで読めますよ　→　 amzn.to/2HD30N3
2018-03-15 20:12:11
リンク www.amazon.co.jp Amazon.co.jp： と学会誌34 eBook: と学会, 藤倉 珊, 原田 実, 眠田 直: Kindleストア Amazon.co.jp： と学会誌34 eBook: と学会, 藤倉 珊, 原田 実, 眠田 直: Kindleストア
「肉じゃが海軍起源説はこうして捏造された」の著者の方より詳細な話をご紹介頂きました。
近代食文化研究会@「牛丼の戦前史」発売中 @ksk18681912
dragonerさんが指摘しているごとく、東郷平八郎肉じゃが起源伝説は舞鶴の清水孝夫さんが平成７年に創作した架空のストーリーであり、事実ではありません。そして重要なことは、この伝説が作り話であることを、創作者の清水さんが事あるごとに公表していたことです。　goo.gl/Vk5YYY
2018-03-16 03:07:15
近代食文化研究会@「牛丼の戦前史」発売中 @ksk18681912
毎日新聞１９９９年８月１０日大阪夕刊には、次のように書かれています。 pic.twitter.com/ONfgcWyBQS
2018-03-16 03:07:15
拡大
近代食文化研究会@「牛丼の戦前史」発売中 @ksk18681912
”清水さんは９５年、有志と「まいづる肉じゃがまつり実行委員会」を結成（中略）「東郷元帥が舞鶴鎮守府司令長官だった折、英国留学中に食べたビーフシチューが忘れられず、日本風にアレンジさせたのが肉じゃがの元祖」--という由緒物語も清水さんのアイデアだ。”
2018-03-16 03:07:16
近代食文化研究会@「牛丼の戦前史」発売中 @ksk18681912
毎日新聞１９９９年１０月２４日京都地方版では、清水さんがインタビューにおいて、”海上自衛隊幹部から９年前、肉じゃがのルーツは旧海軍、と聞いたのがきっかけ。 これは使えるなと、ピンと来まして、東郷平八郎が登場するストーリーを創作したわけです。”と答えています。 pic.twitter.com/QaslH8RqRT
2018-03-16 03:07:16
拡大
近代食文化研究会@「牛丼の戦前史」発売中 @ksk18681912
dragonerさんは舞鶴と呉の肉じゃが起源論争を”そもそも両市ともに肉じゃが発祥の地である根拠はなく、これは分かった上でのプロレスのようなものなのです。”と喝破していますが、これも清水さん自身が毎日新聞のインタビューで認めていることです。 pic.twitter.com/tC1ARv9677
2018-03-16 03:11:24
拡大
近代食文化研究会@「牛丼の戦前史」発売中 @ksk18681912
dragonerさんが紹介していると学会会誌34所収の「肉じゃが海軍起源説はこうして捏造された」にも引用されていますが、月刊地域づくり２００１年３月号においても、清水さんは東郷平八郎伝説が自らの創作であると認めています。　goo.gl/kHFxdj pic.twitter.com/comJYSu2Sz
2018-03-16 03:11:24
拡大
近代食文化研究会@「牛丼の戦前史」発売中 @ksk18681912
こうして舞鶴を肉じゃがで盛り上げた清水孝夫さんは、平成２２年にお亡くなりになられました。ところが清水さんの死後、東郷平八郎肉じゃが伝説が清水さんの創作であることが忘れ去られ、あたかも事実であるがごとくひとり歩きするようになってしまいました。
2018-03-16 03:11:25
近代食文化研究会@「牛丼の戦前史」発売中 @ksk18681912
このままでは清水さんの意思に反して、「舞鶴は嘘で人々を騙して街おこしをしている」と後ろ指を指されてしまいます。
2018-03-16 03:11:25
近代食文化研究会@「牛丼の戦前史」発売中 @ksk18681912
まいづる肉じゃがまつり実行委員会におかれては、清水さんの意思を尊重し、東郷平八郎肉じゃが伝説は清水孝夫さんの創作であり事実ではないことを、しっかりと広報していただきたいものです。
2018-03-16 03:11:25
日本海軍 肉じゃが 町おこし 歴史 ジャガイモ dragoner 東郷平八郎 近代食文化研究会 食文化史 食文化

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コメント

アブー・バクル・バグダーディー★@受験生 @JapanAigis 2018年3月16日
町おこしのために創作しちゃうのもどうかとは思うが(死人叩きになるのであれだが)、ただの真実よりも面白い嘘の方が拡散されやすいからどうにもならんでしょうね
返信 18
dragoner @dragoner_JP 2018年3月16日
まとめを更新しました。
返信 1
木犀劇場 @former_TY 2018年3月16日
俺らが2ちゃんや棘やツイッターで書き込んだテキトーな与太も後世に伝説になったりすんのかなあ・・・。
返信 32
A- @eimainasu 2018年3月16日
キノコタケノコというより、ゲハ戦争に近いね。企業のプロモーションとしてコントロールされていた戦争が、やがてコントロールを失い本物の戦争になっていく悲劇。
返信 15
シッズ〇@ゲーム専用垢 @shizzumaru 2018年3月16日
よくも騙したな 騙してくれたな
返信 7
つるや＠なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA 2018年3月16日
エビフリャーか！？　また名古屋の話か！？　ふざけんなエビフライ定食は名古屋発祥（錯乱中）
返信 3
吉本稔＠同人傭兵 @niseyoshimoto 2018年3月16日
近代史を考察するうえで最悪の偽史捏造じゃねェか…東日流外三郡史レベルの抹殺必要案件だぞこれは
返信 17
吉本稔＠同人傭兵 @niseyoshimoto 2018年3月16日
分かってた上でが胸糞。回りが知るかそんなこと。
返信 13
波風 裏葉 @uraha_namikaze 2018年3月16日
良いと思った事柄を、無名の人物でなく著名な人物にあてがって色眼鏡を期待するっていう意味では 「95歳の老人の詩」をピーター・ドラッカー作と言ってのける話や 「月が綺麗ですね」の訳に近いものがありますなぁ…。
返信 9
ポテコ @poteccco 2018年3月16日
えー！これ創作話だったのか！すっかり信じてた。ていうかテレビで普通に紹介してたよ。「※諸説あります」はついてたかも知れんが、意図的に作られた面白創作ならちゃんとそう紹介して欲しかったなぁ。
返信 23
darkwood @major_oaks 2018年3月16日
楽しむのなら楽しめる創作にすべきで、史実と勘違いされるような創作は、如何なものかと。
返信 7
ぢべた @jibetaP 2018年3月16日
弘法大師か行基あたりを由来にしておけば誰も文句を言わなかったのでは(適当)
返信 13
kadochika @kadochika 2018年3月16日
虚構新聞がどれだけ万人に嘘だとわかるように多くの注意書きをしているかご存知の方も多いと思いますが…肉じゃがの起源なんていう（比較的）他愛もないこととはいえ、あんまりじゃないですかね。テレビ局の強引な結論ありきの番組作りに自治体が乗っかって、多くの人が信じてしまっていて…それで関係者だけはプロレスのつもりでいるというのは、皮肉というか滑稽というか
返信 38
リンゼイ @lindsay2413 2018年3月16日
呉の名物は鳥皮味噌煮込みに移ってるから平気平気。
返信 1
空家の恵比寿様1968 @ebcdic_ascii 2018年3月16日
「焼きたて！ジャぱん」という漫画に、「現在のフランスパンの規格（長さやクープの数）を決めたのはナポレオン・ボナパルト」だという話が紹介されているが、さてこれは。
返信 2
Red_Skier @Red_Skier 2018年3月16日
ニック・ジャガー（Nick Jagger）さんとか宍若娥さん辺りにしとけば、民明書房系のネタにできたのに…
返信 16
ちぇり☆ @bellbellcherry 2018年3月16日
そういや杉原千畝の出生地でも戸籍記載と違う町が町おこしでやっているのは聞いたことある。
返信 0
kartis56 @kartis56 2018年3月16日
最近のヤフーニュースってゴミ記事しか無いし…
返信 1
れんちるーと @lenchroot 2018年3月16日
事実を知らなかった京都北部民が泣いた。
返信 0
kartis56 @kartis56 2018年3月16日
eimainasu え？ >企業のプロモーションとしてコントロールされていた
返信 4
ニコラス☆鮭児 @yomoyamasaka 2018年3月16日
面白いと思ったクイズネタにはウソが多いからなあ、、、たて座のアルファ星の固有名とか。(´･ω･`)
返信 1
更新停止 @AthlonvsK6_3 2018年3月16日
[c4754863] http://archive.is/DH4SP　「任天堂の倒し方」云々は、元はZAKZAK（夕刊フジ）の記事で、「グリーの面接に行った人が面接官から言われた言葉」として記者が伝聞で聞いた話を載せたものがベースです。記者の石島照代さんは、ゲーム業界について本も出したことがある人なんで、全くの名無しから生まれた話ではなかったんですが、いろいろと尾ひれがついて、さも社長が言ったかのようにさせられてしまい、今回公式に否定した、という流れです
返信 23
dragoner @dragoner_JP 2018年3月16日
>>AthlonvsK6_3 ありがとうございます。こちらの記憶が色々とごっちゃになっていたようですので、消去致します
返信 2
リコ／みつき @rico_o 2018年3月16日
海軍から海軍由来と聞いた話から創作したなら、海軍由来という部分は合ってる可能性あるのでは
返信 3
ぷーすけ@デジゲー博C-13a @usk117 2018年3月16日
しかし両市とも肉じゃがで町おこししてきたのに、明日から「はいそうですか」で終われんだろうなぁ。
返信 0
ぉざせぃ @hijirhy 2018年3月16日
作り話なんかしちゃいけないの好例だな。
返信 6
やまぬこ @manul_0 2018年3月16日
きのこたけのこは個人的にはうっとおしいだけですが あれは企業が仕掛けてるところも多分にありますし このケースみたいに暴走することは無いんじゃないですかね
返信 1
聖夜 @say_ya 2018年3月16日
名古屋ではエビフリャーなんて言いません。メニューも普通にエビフライですし、発祥は東京、えび天（天むす）は三重です。名物と出している店もタモリのネタに乗っかった後付けです。つーかリャーとかにゃーとか言わねぁど！
返信 8
Leclerc @3adam15 2018年3月16日
former_TY ローマ皇帝列伝にウプレカスが加わるのか。
返信 5
（あ） @MutsuniNaruBeam 2018年3月17日
横須賀市「よっしゃ、この調子ならカレーの起源はウチってことでごまかし続けられるな！」
返信 0
ニートその３ @apribi 2018年3月17日
隠蔽したやつマジくそだなｗｗ
返信 0
近代食文化研究会@「牛丼の戦前史」発売中 @ksk18681912 2018年3月17日
rico_o 　実は肉じゃがが海軍由来という話自体が、TV番組「謎学の旅」が捏造したデマであるというのが、と学会会誌34所収「肉じゃが海軍起源説はこうして捏造された」のメインテーマです。明確な証拠も提示されています。
返信 10
愚者@ C97申込済 @fool_0 2018年3月17日
http://mangalifewin.takeshobo.co.jp/rensai/popute/popute-003/13309/＜なんかこれが脳裏を過った。本人にﾃﾞﾏを蔓延させる気が全く無かったしまたそうならないよう注意喚起していたにも関わらず、ﾃﾞﾏが独り歩きしてしまった現状を鑑みると不憫でしょうがない。
返信 3
はやし・しのぶ @Hirarinmac 2018年3月17日
former_TY 台風コロッケが勢力を維持しながら日本の恒例行事方面に進路を取りつつあり……な状況だからなぁ。
返信 6
inu @inu1122 2018年3月17日
former_TY 聖書とかいう大昔に書かれたものがありまして…
返信 5
言葉使い @tennteke 2018年3月17日
将門の首塚伝説も、GHQが取り壊そうとしたから周辺の人たちが大はったりかましたら、はったりが一人歩きしてどんどん話が大きくなったってNHKの番組で言ってた。http://bit.ly/2FsrzyK
返信 14
言葉使い @tennteke 2018年3月17日
四谷怪談だって鶴屋南北の創作で現実のお岩さんはそれなりに幸せに暮らしたようなんだけど、現実に事故が多発して鶴屋南北の「四谷怪談」に原因があるのだとしたら、創作された話が事故を起こさせるという別の主旨の怪談になるんだけどね。
返信 10
barubaru @barubaru14 2018年3月17日
織田信長のキャッチフレーズである「天下布武」もあれは江戸時代の軍記物「武功夜話」発祥で本人が使ってたわけじゃないんですよね（というデマ）
返信 2
barubaru @barubaru14 2018年3月17日
「ドゴン族の神話ではシリウスが連星であるとされているがそれは宣教師が昔教えただけだった」と言うデマ。デマを否定するためにそれっぽいデマが流通する対抗神話の地獄。
返信 3
更新停止 @AthlonvsK6_3 2018年3月17日
「社畜という言葉は平安時代から使われていた」というジェット・リョーさんのネタツイが、ネタツイだとはっきり明記したのにもかかわらず、無数の雑学botによってパクられて一時期本当だと信じられたことがありましたね
返信 4
かつま大佐（永遠の10歳📛） @kamiomutsu 2018年3月17日
プロレスだったこととかどこまで一般に周知されてたのかな。ごく一部の関係者にしか知られてなかったんならただの捏造扱いされても仕方ない人
返信 5
A- @eimainasu 2018年3月17日
kartis56 ソニーがゲハを作ったというのは、別に裏話でもなんでもない有名な話ですよ。初代PS時代、ソニーはユーザーのライバル意識を高めるため、ゲームハード戦争を強くアピールし、セガもそれに乗っていました。アンソニーとセガールのCMなどが話題になりましたね。当初はほほえましいプロレスだったんですが、どこかで一線を超えちゃったんですね…。企業も、ユーザーも。
返信 8
gryphon（まとめ用RT多） @gryphonjapan 2018年3月17日
このあと、近代食文化研究会 @ksk18681912　さんは「真偽調査のノウハウ」と「海軍カレーは高木兼寛が祖」伝説の検証をhttps://twitter.com/ksk18681912/status/974710609097801728の連続ツイートで行ってて、そちらも興味深い。追加してもらえればありがたいのだが…
返信 8
Kentaro.y @kentaro__y 2018年3月17日
よくある話よね。世間では本当の事より面白い物語が好まれるのです。
返信 0
Daregada @daichi14657 2018年3月17日
古来より、地名の由来を(たいていはエラい人の行状に)こじつけて説明するという「地名説話」ってのがありまして...
返信 1
赤木智弘@真実の赤（白） @T_akagi 2018年3月17日
嘘逸話を利用して町おこし。一度動いた物は、それを作った本人であっても制御ができない。だから嘘を利用してはならない。
返信 19
赤木智弘@真実の赤（白） @T_akagi 2018年3月17日
こういう、当人は嘘だと自覚しているけど、周りを巻き込んで動いてしまい、本当にするしかなくなった事例って、結構あるんだろうな。知っているところでは「銀ブラは銀座をぶらぶらすることではなく、銀座でブラジルコーヒーを飲むこと」とか。
返信 13
m.t @Ellfas3 2018年3月17日
…ゲームハード戦争ってセガのSG-1000とファミコンの時代からあった言葉のような？
返信 1
く～や @kuya2009 2018年3月17日
キリストが若い頃に青森県戸来村に居た、みたいなあのノリか。
返信 1
TA @kutakuta1290 2018年3月17日
マリー・アントワネットの「パンが無ければお菓子を食べればいいじゃない」みたいな？
返信 1
朝雑炊 @Jingisukan512 2018年3月17日
創作したと認めてる高森直史氏も自身の著作ではビーフシチュー説を何度も紹介（創作の件には触れない）してるから、他人事のように語るんじゃねぇと。
返信 7
ひふみよいつ @hihumi_yoitu 2018年3月17日
『孫悟空のモデルは金糸猴』と言った人は吐いた唾呑んで訂正したのに、メディアは殆ど取り上げなかった。
返信 7
gryphon（まとめ用RT多） @gryphonjapan 2018年3月17日
カジ・センセイこと梶原一騎は大山倍達は「アメリカでゴッドハンドと呼ばれた」と、事実として語ったが、その後大山と梶原が決裂して、つのだじろうが大山側で描いた新しい漫画「ゴッドハンド」には「ゴッドハンドなんて呼ばれてるわけねぇだろ！あれは俺の創作した言葉だ、勝手に使うな」という理不尽なクレームが来たのだった（笑）
返信 5
艦長@職業:再び船乗り・ゴルフ坂を再び登り始めた男 @captkohma 2018年3月17日
バニ淀さんに色っぽく「う・そ・つ・き」と囁かれた後にガセビアの沼に沈めてしまえばいいんじゃないの？
返信 1
kartis56 @kartis56 2018年3月17日
eimainasu そこには何も言ってませんが？ >ソニーがゲハを作った
返信 0
更新停止 @AthlonvsK6_3 2018年3月17日
eimainasu 「ソニーがゲハを作った」説は、ジャンプ放送局で「ファミコン・PCエンジン・メガドライブのゲーム三国志」というネタが載っていたり、メガドライブ専門誌BEEP！が「嫌いなゲーム会社」みたいな特集やってたりするところから、「ゼロから作り上げたのではなく、元々そういう土壌が存在した」と見なす方が自然だと思います。
返信 7
A- @eimainasu 2018年3月17日
AthlonvsK6_3 そりゃまあユーザーやメディアの中に対立意識みたいなものがあったとは思いますけど、このまとめの逸話のように企業のプロモーション戦略としてのゲハ戦争を生んだはソニーの佐伯氏ですね。赤川良二氏が証言しております。
返信 3
MuskaShota @MuskaShota 2018年3月17日
こんな感じで、「昔話」というものは作られてきたんだな。ウソか本当かわからないから、余計真実味が出てくる。
返信 0
JINMIN_party_Japan @Net_Uyoku_JpJ 2018年3月17日
「フェイクニュースの伝播速度は通常のニュースよりも20倍」とかいうまとめをを思い出しました。gryphonjapan 個人的にはその内容は別のまとめにしてもらったほうがありがたい気がする。
返信 4
草丸 @uduki_fuyo1 2018年3月17日
面白い結論に乗っかる人は多いからね。「恵方巻きは花街発祥」とかも説のひとつでしかないのにいつの間にか真実扱いされてエロ行事みたいに言われるのは勘弁して欲しい
返信 10
ベレッタ＠雛８９８９ @beretta8989 2018年3月17日
東郷平八郎がらみのデマやフェイクといえば「東郷ビール」もあるなぁ。
返信 1
なると帝国＠新連帯ブレイクブレイブ頒布中 @narutoteikoku 2018年3月17日
名古屋メシも起原は名古屋由来じゃない ものが多…おっとこんな時間にお客さん？
返信 2
ウニ友達 @Bonboriman 2018年3月18日
「作り話の悪霊が作者を祟り殺す」って言うのは創作怪談のテンプレの一つだが、なんか現実で見てしまった気分。
返信 4
絶望党員 @zetuboutouin 2018年3月18日
捏造だったということよりも、その捏造がわりと最近だということに驚く。
返信 2
カエサル(安部譲二を許銘傑) @caesar_SPQR 2018年3月18日
さて実際に肉じゃがができた経緯は如何に？これが分からないと舞鶴と呉の人たちも浮かばれない。
返信 3
岡一輝 @okaikki 2018年3月18日
この手のネタでは「サンドイッチはサンドイッチ伯爵の発明ではない」ってお話が好き。　 サンドウィッチの不思議・前編 http://nico.ms/sm12300590?ref=twitter #sm12300590 #ニコニコ動画
返信 3
ジョーオンウォーター @suohsonic 2018年3月18日
東郷平八郎をそもそも知らんのだ。すまんな。そういう立場でみると海軍の偉い人のわがままで出来た料理っていう風評にもなると思うのだが。そこについてはなにも思うところがなかったらしい。相容れんな。
返信 0
重－オモ－ @__oMo__ 2018年3月19日
創作話だとは知らなかった。そして意外と創作された時期が新しい事にも驚いた。
返信 4
バーフバリ兵 @Kannchen00 2018年3月19日
F1ブームの頃、日本の女子アナが料理を手作りして現地のレーサーに食べさせる企画があって、肉じゃがを作っているのを見たレーサーが「アイルランド料理を作ってるの？これアイルランド料理でしょ？」女子アナ「いえ、これは肉じゃがという日本の伝統的な料理で…」レーサー「これが日本の伝統料理だって！？いや、絶対アイルランド料理でしょ！」っていう。
返信 3
foxhanger @foxhanger 2018年3月19日
小野小町も米の銘柄や新幹線ですっかり「秋田出身」と思われてるようなんだけど、これもほんとは不明なんですよね。福島県の小野町では「うちが出身地です」と役場のサイトに記してある。http://www.town.ono.fukushima.jp/soshiki/13/history-onomachi.html
返信 0
foxhanger @foxhanger 2018年3月19日
「小野小町＝現在の秋田出身」とされている伝承では、出身地は現在の湯沢市小野だといわれているようですが、湯沢は秋田新幹線が通っていないのです。
返信 0
POP3/八雲信宗@京都秘封「部28」 @Explorer_POP 2018年3月22日
初めて知ったよ……20年前の新聞でネタばらしがあったのなら、一体どこでそれが抜け落ちたのやら？
返信 0
POP3/八雲信宗@京都秘封「部28」 @Explorer_POP 2018年3月22日
似た話なら「総長カレー、実は総長が考案したのは米のブレンド」とかあるけど。大きなところでは司馬史観もそうか。あれだ、後世の逸話も英霊のスキルに反映されたりするってFateで見かけるやつだ。
返信 0
POP3/八雲信宗@京都秘封「部28」 @Explorer_POP 2018年3月22日
あと一番気になるのはこれ。caesar_SPQR 本当の発祥はどこだ？
返信 0
ユーコン @yukon_px200 2018年3月22日
伏姫と八房が住んでいた洞窟もちゃんと残っているし、こーゆーのはよくあること。
返信 0
ぬこ田ぬこ道（国民脇差協会会長） @nukomiti 2019年4月14日
…二次史料に頼るの危険。えーと、参謀本部戦史課を全く笑えなくなってしまう。騙されてましたw.
返信 0

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