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りくパパ (38歳育休明け教師) @rikuikukyu
『りんごが3つありました。2つ買ってきました。合わせていくつ、ですか?』 で、 式 3+2 は○ 2+3 は × (答えは別採点) の理由が聞きたい親御さんは私に聞いてください。当然ですが、×にする目的はちゃんとした理由、解き方を伝えるためです。
りくパパ (38歳育休明け教師) @rikuikukyu
まず、式とはなんたるか、ですが世の中の事象を極限まで要約した究極の言語です。 日本語では『りんごが3つありました。2つ買ってきました。』 が、式(子どもには算数語といいます)では 3+2 3文字に要約できます。
りくパパ (38歳育休明け教師) @rikuikukyu
これは、人類の発明で最も偉大ではないかと思います。当然、逆に翻訳できなければいけません。 しかし、2+3だと、『2個のりんごがありました。3個買ってきました。』となってしまいます。 問いの以前に、式というのはきわめて便利な表現、思考法であることが定義です。小学校一年生で学びます。
りくパパ (38歳育休明け教師) @rikuikukyu
テストで問われる式は、国語で書かれた問題文を正しく読み、算数語に正しく表せるかどうかという、本来の基本中の基本を問われているのです。 しかし、読み書き算盤が普通になるとそれをすっとばし、『答えができればいいんでしょ』となります。きっと、将来証明の問題で苦労します。
りくパパ (38歳育休明け教師) @rikuikukyu
式の便利さはこれからです。算数語の3文字に翻訳された式は、計算の道具として使えます。しかし、好きにいじってはいけません。いじるには根拠が必要です。 最も初期に確かめる(習うではない)交換の法則という定理があります。 3+2と、2+3の解が同じになるという事です。 これを公に証明すれば、
りくパパ (38歳育休明け教師) @rikuikukyu
そのあとは、2と3をひっくり返してもいいということになります。 +を×にしてはいけないが、『たす数と足される数を逆にしても答えは変わらないから、2+3』 と言えれば正解です。 この長い日本語も式でいうと 『3+2=2+3』 と要約できます。
りくパパ (38歳育休明け教師) @rikuikukyu
エビデンスとか根拠と言われたら、学習指導要領、小学校算数のここですかね。mext.go.jp/component/a_me… pic.twitter.com/pGsXn2RkwY
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りくパパ (38歳育休明け教師) @rikuikukyu
もひとつ、式は要約された言語というのはこれですね。グラフも同じです。 pic.twitter.com/rwxn4oZghc
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↑つまり足す基本部分と足される要素という主従関係があるということなのだろうと思う。
ぴーちゃんパパ @P_chan_papa
@rikuikukyu これって、問題文が 『りんごを2つ買ってきました。家にはりんごがもともと3つありました。合わせていくつ、ですか?』 の場合は2+3の3+2のどちらが正解になるんですか?
りくパパ (38歳育休明け教師) @rikuikukyu
@P_chan_papa この場合、事象を表すと 3+2 です。表現の順序は事実に影響しません。 +2はあくまで『2つ買ってきた』です。英語と日本語も順序違いますが、事実は一緒です。 算数の交換法則(3+2と2+3は結果同じ)を、日本語で表した例といってもいいと思います。
ぴーちゃんパパ @P_chan_papa
@rikuikukyu 興味深いです! 『りんごを2つ買って帰ってきたら、同じタイミングで帰ってきたお父さんがりんごを3つ買ってきていました。合わせていくつ、ですか?』の場合だとどうなりますか?
りくパパ (38歳育休明け教師) @rikuikukyu
@P_chan_papa 2つ買ってきたの主語が自分ならば明らかに2+3です。 自分の所有するりんごの数に対する表現が2(買った数)+3(父親が買ってきて増えた数)という、翻訳です。 3じゃなく『+3』で一つの言葉です。 式は数学語という言語と考えればいいと思います。解釈の余地を含みます。

goodbye0nin @goodbye0nin
@rikuikukyu @harururureads 買ってきた2つのりんごと元々あった3つのりんごを合わせて5つのりんご。と理解して、そのまま文に出てくる順番に式にしたと考えてもダメなんでしょうか?純粋に疑問なので。
りくパパ (38歳育休明け教師) @rikuikukyu
@goodbye0nin @harururureads まず小学1年向けの問題表記なので、大人からすると書いてないことは確かに多く、教科書もあえて不完全な状態まで言葉を削いでます。そうしないと児童が理解できないからです。 ご質問に戻りますが、加法(足し算)には、増加と合併か別のものとして扱われてますが、合併ならば式が逆でも○なんです
りくパパ (38歳育休明け教師) @rikuikukyu
@goodbye0nin @harururureads この問題は、数の合併でなく増加の問題なんですが、言葉が少ないので、買ってきたものも元々存在してたので合併という理屈も無視できません。 つまり、合併であるという根拠を持ってその事象を2+3と説明できたら、正解にしますね。

でらいら @matsutakeume528
@rikuikukyu 先日、小2の息子の宿題(算数のドリル)で 『船が5艘ありました。6人ずつ乗っています。全部で何人?』の問題を6×5とノートに書いていたら横から旦那が「それは違うだろ?」と5×6直させたら息子の方が合ってました。半泣きになって息子が反論していたのを思い出しました。
りくパパ (38歳育休明け教師) @rikuikukyu
@matsutakeume528 これは息子さんご明解です。 6×5 を日本語にすると『6の集まりが5セット』です。×5の意味をわかっているかどうかです。 かける数と、かけられる数 をめんどくさくも教えられた理由です。後々、証明などの問題で大事になって来ます。
↑これはいつだったか話題になった掛け算の順序やね。これも基本部分と掛ける要素という主従関係があると思う。
キセツ @Season_Linda
@rikuikukyu 『りんごが3つありました。2つ買ってきました。合わせていくつ、ですか? 正しい数学式を答えなさい。』 でないと減点できないのでは?
りくパパ (38歳育休明け教師) @rikuikukyu
@Season_Linda その方が表現として誤解を生まず適切だと思います。例題は小1向けの表現で、理解を優先すると、言葉が少なくなり題意の誤解が生まれる余地を残します。 最初に書いたのですが、✖️にする目的は減点というより、正しい解説や解答の意を確かめるために行ないます。
キセツ @Season_Linda
@rikuikukyu 質問に回答できている以上、答えが合っているなら減点してはだめなのでは?
りくパパ (38歳育休明け教師) @rikuikukyu
@Season_Linda 仰せのとおり、答えは別評価で減点できません。 式× 答え○ 答えはあってるけど、理由の説明は不十分といったところでしょうか。
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コメント

硝酸カリウム◇12歳の幼精 @KariumNitrate 2018-11-17 09:09:41
で、この件を引き金に思い出したのが、以前ネットで書かれてたこれ。 34歳にして知った事実 https://anond.hatelabo.jp/20130812003347 『八百屋に林檎が売ってありました』という言葉一つで深く想像してしまう人が理解力がないと悩んでいる話なのだけど、算数の式にすることって簡潔にわかりやすくする抽象化作業の一つなのだろうと思う。
硝酸カリウム◇12歳の幼精 @KariumNitrate 2018-11-17 09:12:00
(続き) だから、式の誤りを頭ごなしにダメだと言ってしまうのはとても危ういなって思った。 私は教育の現場を存じ上げないし、自分の脳内にあるレベルで一人一人をケアしてたら教師なんていくらいても足りなくなるわけで、現時点では「已む無し」なんだろうなと思う。
shin of u @shinofu4 2018-11-17 09:23:04
KariumNitrate いいえ、やむなしではありません。2+3(=3+2)=5ができない児童・生徒のみケアすればいいだけです。加算の数字順など有害なものに指導時間を割いたら、教員が足りなくなるのは当たり前です
柏木彰二 @GmailShoji 2018-11-17 09:46:14
じゃあこれで子供が納得させられるの?全くそういった説明になってない時点で何か意味あるの?
shin of u @shinofu4 2018-11-17 09:48:43
そもそも「問いの内容が合併であればどちらでも構わない」のに最初の問『合わせていくつ、ですか?』(完全に「合併」を示す語)の式に順序アリは矛盾します
shin of u @shinofu4 2018-11-17 09:55:06
①「2+3はバツだ。なぜなら『2つ買ってきました』で増加の問だとわかるからだ。『合わせていくつ』は文章的に収まりの良い『いくつになりましたか』であり、合併の問であることを示さない」 ②「3+2はバツだ。なぜなら『合わせていくつ』で合併の問だとわかるからだ。『2つ買ってきました』は文章的に収まりの良い『買ってきたりんご2つ』であり、増加の問であることを示さない」 ①②は教師のさじ加減です
cmsをしあわせに @1414244pcch 2018-11-17 14:40:13
こんなくだらないことをごちゃごちゃ言ってくる人に算数を教わらなかったことが幸運だと思うわ
ヘルヴォルト @hervort 2018-11-17 15:17:52
てか案の定まとめ制作してんのね
マク(*´﹃`*)゙ヌス @oa26dl1NAcptdAF 2018-11-17 15:25:43
は?表記上の順番が絶対なの? @rikuikukyu何馬鹿言ってんだこいつ、何が何でも小学生にマウント取りたいだけだろ。
ぶるーとーん @bluetone_ 2018-11-17 20:42:59
意味がわからねぇ。前提となる状況と最終的な解となる状況が曖昧で未定義だから、普通に読めば「店頭にりんごが3つありそこから2つを購入した。最終的な状況はどうなる?」でしかないから、店頭の最終状況は1だし、手元の最終状況は2だ。これ以外の解は設問で設定されている状況からは導けないはずだが、どうしてこれが5という回答になる?未定義の状況をを脳内補完するのか?
九銀@半bot @kuginnya 2018-11-17 20:59:59
数学は文学じゃない。はい論破。
九銀@半bot @kuginnya 2018-11-17 21:01:43
というか三個ある所から二個買ってきてどうして合わせて五個なんて問題になるんだ?
永遠の初見さん @Eternal_NewMan 2018-11-17 21:13:24
文章問題は小学生の低学年でやらせるべきではないような。 あいうを習ったばかり、かつ、てにをはがまだしっかりしているとは言えない国語力で、文章から正しい数式に変換するなんて無茶な気がする。 小学高学年や中学で例の問題で2+3なら容赦なくバツでいいとは思う
九銀@半bot @kuginnya 2018-11-17 21:28:24
Eternal_NewMan 2+3も3+2も同じ。両方マルがあるべき姿。
永遠の初見さん @Eternal_NewMan 2018-11-17 23:06:34
kuginnya 例の問題で2+3では、時系列に反した意味の式で、「あてずっほう」、「ソースは俺」レベルの回答なので、正解が一致してもよくて満点の半分しか獲得できない。 まとめにもあるように、例の問題から正しく数式に変換することが採点項目。 そもそも、3+2=2+3のように逆にしても同じになるのは実はレアで、逆にした時の結果はそれぞれ違うことが普通。算数・初等数学で感覚がマヒしてるが。
痛い人 @Sogno_Eater 2018-11-18 01:42:35
国語力求めてる割には問いの『りんごが3つありました。2つ買ってきました。合わせていくつ、ですか?』が既に日本語としてあまり良くないような。読み進める過程で「所持していたりんごが3つで、2つ買い足した」のか「お店に3つりんごがあって、そのうち2つを購入した」のか『合わせていくつ』の部分を読むまで確定できないよねこれ。
ゑびす@漫画を描くゾンビ @webisu_vip 2018-11-18 02:47:18
妹がりんごを2つ買ってきました。昨日姉が買ったりんごが3つあります。 だけど、妹も姉もいないはずなのに…りんごは合わせていくつですか? これだと、主従がはっきりしなくなるけど順番どうなるの?表記順で2+3?
純戦士のおっちゃん @PureFighter00 2018-11-18 02:48:11
文科省に「こんなトンチキな学習指導をする様に教師に通達出してんのか?」と問い合わせたくなるな。
ゑびす@漫画を描くゾンビ @webisu_vip 2018-11-18 02:58:32
「買ってきたりんご」と「買っておいたりんご」の間に主従を求めるのはさらに前後の文脈が無いと読めないとも思う。
ゑびす@漫画を描くゾンビ @webisu_vip 2018-11-18 03:01:37
家にあるりんごが「すでにあるりんご」として主になるのは、あくまでも出題側の主観でしかない。
123 @enim63628864 2018-11-18 03:26:04
算数なのに国語みてーなこと言いやがってバカじゃねーの(乱暴)
グレイス @Grace_ssw 2018-11-18 03:32:00
そもそも問題文が国語として怪しいのに、それを算式に翻訳する作業させてそれから計算させるとか何重の手間だよそれ。結果に解法を求めるのは数学からで十分だろ。こんなことしてるから授業時間足りなくなるんだよ。
あんみつ @anmitsu_314 2018-11-18 03:48:12
この理論だと「りんごを2つ買いました。家には3つのりんごがあります以外略」だと3+2になって、「りんごを2つ買いました。帰った後に家に3つのりんごがあるのを見つけました」だと2+3になるんだよね。「りんごを2つ買いました。帰った後に家に3つのりんごがあるのを思い出しました」だと3+2になるわけで。いやあ面白いですね(皮肉)
みん☆ねこ @mincat001 2018-11-18 04:12:59
そもそも「算数語」なんて言葉ねぇよ。勝手な言葉作って混乱させるから初歩の算数でつまづいて後に何にもわからなくなる小学生が大量に出てくるんだよ。
痛日記P @IDOLort6 2018-11-18 04:22:58
足し算引き算は文面の略称化という意味でいいと思うんだけど少なくとも2×3と3×2の違いを子供たちに理解してもらわないと割り算で詰まると思うんだけどなあ。無意味な様に見えてちゃんと意味があることだと思うよ。
yukiti @yukit5447 2018-11-18 04:40:26
IDOLort6 算数レベルなら掛け算は足し算の短縮系、割り算は引き算の短縮系の方が座りも良いし教えやすいと思いますよ。なんで掛け算は足し算と同じで可換、割り算は引き算同様非可換とした方が区別は良いかと思われます。
ねこ博士 @kazukazu_ex 2018-11-18 05:28:37
何が算数語だよ… 車輪の再発明にもならない独自の用語を作って第一人者面か?
Daiji @Daiji75 2018-11-18 05:30:33
分からない・理解できない児童はなぜ理解できないのかを丁寧に分析し・理論化し・教育手法にまで落とし込む努力には敬意を払うべきだと思うけど。 直感的に理解し・躓くことのない児童にまで強制し、思考を矯正するが如きは行きすぎでしょう。 自転車をすぐに乗りこなす子も、なかなか乗れない子もいる。その全員に補助輪を強制するようなもの。
Daiji @Daiji75 2018-11-18 05:36:05
「できない子」を置き去りにしない態度は立派だけど、全員を一番遅い子にあわせるのが本当に正しい教育なのか。 当初の理念は正しくても、学習指導要領などの実践に落とし込まれるまでに歪められていないか。
ねこ博士 @kazukazu_ex 2018-11-18 05:36:21
Eternal_NewMan 例外であってもその範囲では常に成り立つ法則があるのに、一般論で話してしまうとそれはそれで嘘になるから問題なんだよ。
Daiji @Daiji75 2018-11-18 05:39:20
この手の昨今の学習法への反発が出てくると、現場の先生方が「いえ、これにはちゃんと理由(理論)があるんです」と説明をすることがあるけど。 反発されてるのはそこじゃないんですよ。
あさくら @whitewhite881 2018-11-18 05:40:53
小学校のころ割り算の文章題で『20人の子供を5人のグループにします。割る数、割られる数を書きなさい』ってのが出されて、答えは20÷5=4だと分かるのに、割る数と割られる数っていう日本語の意味がさっぱり分からなくて満点取れなくて泣いた覚え これで算数嫌いになった
ねこ博士 @kazukazu_ex 2018-11-18 05:41:10
Daiji75 それ。説明不足なんじゃない。言いたいことは理解した上でそもそも根本的に間違っていると言っているのに、反論ではなく一から説明しだすから会話にならない。
Daiji @Daiji75 2018-11-18 05:49:26
躓くことのない・直感的に理解できる子にまで自転車の補助輪を強制するのは思考の足枷にしかならない。それとも直感的な理解で良しとせずにこの足枷をはめたほうが将来的な伸びしろがみこめるの?そこまで理論化されているの?違うでしょうよ。
Daiji @Daiji75 2018-11-18 05:54:08
学習法やその根拠となる考え方が正しいか正しくないかではなく、運用方法に問題があると思うんですよ。
ねこ博士 @kazukazu_ex 2018-11-18 06:12:02
いま3つ貰った。その前の時点では2つだった。だから 3+2=5 じゃあかんのか???(´・ω・`) 違和感のあるなしじゃなく、思考として破綻してるかどうかだけで判断しろよ。 誰もが自分と同じ思考形態なわけがないんだから。
#53 @hsgwkyt 2018-11-18 06:38:09
敷地に3坪の建物があります。そこにとなりの敷地から4坪の建物を移動してきてくっつけました。建坪は何坪になったでしょう?…という問題があったとき、「これは合併(合棟)であって増加(増築)ではない」と考える登記脳w
#53 @hsgwkyt 2018-11-18 06:45:16
あと、足し算の順序の強制の根拠として引用してる学習指導要領の解説、アレを「足し算に順序がある」「立式は可逆的な変換である」と読むなら、自称教師氏の国語力に問題があると言わざるを得ないw
#53 @hsgwkyt 2018-11-18 06:47:23
まあ「引用されたデータ」と「それに基づいてるはずの引用者の主張」が一致してないってのは「疑似科学あるある」なんだけどね。
asada134 @asada1236 2018-11-18 07:01:14
たされる数を前に足す数を後ろに書くって誰が決めたんだよ
つよし(清野剛) @tseino 2018-11-18 07:11:53
「理不尽な理屈でも権力者に従わないとひどい目に遭う」ってことは教育できますね
赤木智弘@高輪エイサー駅 @T_akagi 2018-11-18 07:38:40
本来「2+3を子供たちにわかりやすくイメージさせるために、りんご2個と3個にしよう」 バカ「りんごの主従関係が〜」 りんごの主従関係の前に、算数の計算と文章の主従関係を把握しろよ。計算が先で、文章にはなんの意味もない。
うぺぽ @upepo2010 2018-11-18 07:55:26
何だか神学染みてきたな。こういうのは指導要領で押し付けられてるのをしぶしぶ教えてるものだと思っていたが本気で信じてる手合いもいるんだねー。
うぺぽ @upepo2010 2018-11-18 08:00:10
「雪が融けたら春になる」を持て囃すアホさに近いものを感じる。呉智英夫子なら「3+2=2+3は文章題に左右されん!それが基礎学力だ!」ってお怒りになりそうだ。
kusano @t_kusano 2018-11-18 08:15:00
だいたいこういうこと言う人って勝手な言葉定義するよねと思って楽しみにしてたらやっぱり出てきた「増加」「合併」。さすが期待を裏切らない!もちろん意味はわからない!
форевер леарнер @Yeeeaaaahhsss 2018-11-18 08:52:35
交換法則知らないうちから勝手にひっくり返してるようじゃ将来心配だけど公文や塾や家で習ってる可能性もあるわけで、要は交換法則知ってる子が「なんでこれバツなの?」となるのが問題なわけでしょ。大人がどう思うかは二の次。
форевер леарнер @Yeeeaaaahhsss 2018-11-18 08:53:59
交換法則知らないうちから何でも逆順OKと思うようになると困るから順番指導には肯定派だけど、本当に「式と日本語の対応」と「交換法則」の理解度を測るなら、それなりの措置をとらなきゃ(非現実的)
форевер леарнер @Yeeeaaaahhsss 2018-11-18 08:54:07
テストの後、採点時に教えたのと違う順で書いた子を個々に呼んで「授業でやった順番は」「2+3」「なんで逆にしたの」「逆にしても一緒だから」というやりとりをしなきゃならない。あるいは最初からテスト用紙のはじめに日本語と式の対応例を数パターン示し「れいに ならって しきを かきなさい」とか。
adsfdgfhqewret @mbdkelsocielq 2018-11-18 08:56:20
数式の左から右は時系列じゃないんだよなあ。
ヘルヴォルト @hervort 2018-11-18 10:04:00
kuginnya 数学じゃなく算数だから定期
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2018-11-18 10:23:21
「『3個のりんごがありました。2個買ってきました』を算数語に翻訳したら『3+2』」ok、そうしよう。「『2個のりんごがありました。3個買ってきました』が『2+3』」ok ok。「だから『3+2』と『2+3』は別物」そこまでは百歩譲って認める。で、問題点は2点。「算数語と日本語が1対1対応であることの証明」「日本語は可換なのに算数語は非可換とする理由」どちらの説明もない。そこを問題視されてるのに見なかったことにして色々言われても、結論ありきなんだなとしか。といういつものやつですな。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2018-11-18 10:32:34
「3個のりんごを持ってます。2個買ってきました」と「2個のりんごを買ってきました。もともと3個もってました」が等価(どちらも3+2にすべき)と言ってるのに、極限まで省略した言語である(と主張してる)はずの算数語で3+2と2+3が等価でない理由がさっぱりわからん。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2018-11-18 10:35:55
(教育現場の現実として、「意味がわからないけど出てきた数字を並べた、適当に+してみた」みたいな子供がいるので立式時点でのチェックが必要というのはわかるのですが、擁護論が筋悪すぎる)
かたまり @Katamarythm 2018-11-18 10:48:34
子どもがこんな訳の分からない理由でバツ貰ってきたら、その場で赤ペンで丸つけ直してあげたい
しょーた @shota243 2018-11-18 10:51:02
等価な別言語に翻訳ってのがおかしな主張なんだな。式には「りんご」は保存さえていないのに順番だけ保存されなきゃいけないなんてのは矛盾してるでしょ。式を立てるっているのは翻訳ではなく抽象という行動なのであって「りんご」と同時に「順番」も捨象されて順番のない数と演算が取り出されるっていう話なんだけどな。
форевер леарнер @Yeeeaaaahhsss 2018-11-18 11:04:13
中学校英語でも物を主語にしてIce cream make from sugar and milk. とかやられると受動態習った上で間違えてるのか、習ってないのに勝手にmakeに「作られた」という意味を付け加えてるのか、それによって添削の仕方と本人の理解度の推定が変わってくる。ほんとはインタビューしたいところだけどとてもそんな。 Yeeeaaaahhsss
きみたり/君足巳足 @kimiterary 2018-11-18 11:08:35
翻訳のメタファーで語ったうえで「翻訳が完全に可能な想定」で喋ってる時点で翻訳に関わる人間ブチギレじゃないの、と。そもそも翻訳は再翻訳された時に元に戻せることを目的や基準において行う行為ではないし、そして抽象化と具体化の行き来は翻訳ではない。
しょーた @shota243 2018-11-18 11:12:21
かけ算の問題を日本語から英語に翻訳すると順序が変わる(だから英語圏ではかけ算の立式を教えるとき日本とは逆の順番を教える)ことをどう説明するのだろう。
Yeme @yer_meme 2018-11-18 11:21:46
そもそも算数は国語じゃないんスけど……せっかく「数式」っていう言語を手に入れたのに何でわざわざ日本語の制限足さなきゃなんないんスかね。
坐久靈二@伝説の超ブロリスト @rxaqoon 2018-11-18 11:28:48
とうとうこんなことまで言い出したのか。 もう「式」という「数学の言語」に訳さなくて良いよ「日本語」だけでやれよ馬鹿馬鹿しい。
🍤💨の沼海老 @mtoaki 2018-11-18 11:36:34
yer_meme 可読性を良くするためでは。
かつ丸 @katumaru8000 2018-11-18 11:38:47
答えが同じだからどっちでもいい、ってのも乱暴な意見ではある。問題文に書かれたことを数式に変換することも、この場合は目的の一つなのだろうし。
坐久靈二@伝説の超ブロリスト @rxaqoon 2018-11-18 11:40:42
「3たす2は5」は日本語だけど3+2=5は日本語ではない。3+2=5の読み方は3たす2は5ではない。乗算も同じ。私はこういう式の順序を教えることは全く無意味とは思ってなかったけど止めるわ。日本語でないものに日本語のルールを適用しようとする阿呆な指導だったと確信した。数学的な意味を見出だそうとした私が浅はかだった。
アル @aruhate 2018-11-18 12:35:07
りんごはいくつになるでしょう?って聞いてるのに式の数字の順番が逆だから×とか減点とかやってるから文句が出て来るんじゃないの?聞かれてるのは最終的なりんごの数でしょう?
八葉さんぴらー @heliac_arc 2018-11-18 12:36:41
2+3は「2に3を加えること」ではなく「2に3を加えて得られる値」のことだ。「2に3を加えて得られる値」と「3に2を加えて得られる値」は等しい。掛け算も、3×4は「3を4回足すこと」ではなく「3を4回足して得られる値」だ。式は時系列に沿った場面を表すんじゃない。式は数を表すんだ。
saku @sakuuuuuuune 2018-11-18 12:47:15
思うんだけど、この手の式に意味を求める系の問題、やりたきゃ中学とか小6とかでやればいいと思う。 なんで、覚えるのに精一杯の年代に、不文律みたいなのを教え込もうとするのか
h.kazami @Chicken2R 2018-11-18 12:48:33
①そもそも増加において順序を固定「しなければならない」明確な「ルール」は存在しない。特定の人間が推奨する「作法」である。②仮にルール(りくパパ氏の提唱する「増加は非可換、合併は可換」)を策定するにせよ「増加」と「合併」は同一現象を「主観的」に見たか「客観的」に見たのかの違いでしかなく、すべて(客観的な視点からの)「合併」で取り扱うことができるため、順序を固定することができない(児童から合併で考えましたと言われたら⚪にしなければならないため)。 以上より順序間違いによる減点に根拠なし。
のーみん 丁 @noumin_T 2018-11-18 12:57:52
立式/数式化というのは元の文章に対して不可逆な変換である という認識が無さそう。だから「式から文章に戻せないといけない」とおかしな事を言い出す。
ゑびす@漫画を描くゾンビ @webisu_vip 2018-11-18 13:03:01
こういうことに気をとられてると鶴亀算とか中学行って方程式やったりとか数学に触れる時につまづく奴いるだろ。
電波猫 @dempacat 2018-11-18 13:11:14
式から問題文に戻せないといけないのなら「りんごが3つありました。2つ買ってきました」と「みかんが3つありました。2つ買ってきました」が同じ式になるのはよくないのでは?
Shouji Ebisawa @Ebi_floridus 2018-11-18 13:16:33
なんで算数の問題なのに問題の行間を読まなきゃいけないんだ?
aoki/140コロニー/comitia @gori_sh 2018-11-18 13:20:03
問題文→3+2、OK。 3+2→2+3、教えてないけどまあOK。 問題文→2+3、これ本当に教えてない話がわかった上で書いてるかどうかわからなくね? 高校数学で、書いてある数字を適当に足し引きして答える生徒の話とか見るし、この時点できっちり教えておくのは有りなような気がしてきた
jpnemp @jpnemp 2018-11-18 13:23:00
gori_sh わかった上で書いてるかどうかわからないのに「わかってない」と断定してバツつけちゃダメでしょって話では
Licorice @Licorice_90 2018-11-18 13:37:47
「考える教育」をやろうとして歪んだ結果である。学校で習う算数や数学は暗記でいいんだよ
大原誠治 @oohara_hachidai 2018-11-18 13:38:22
どちらを元の数にし、どちらを足す数にするかは主観の問題であり、数学には(同然、算数にも)関係は無い。これは教授法の工夫が誤った #超算数 を生み出した例でしょう。
クリームソーダ飲みたい @aux71011634 2018-11-18 13:39:47
KariumNitrate 面白い記事でした。コメントの「日本は察する文化だといわれるけど なぜ、察せられないんだ?といわれても、想像できるパターンが多すぎてわからない。というのが、その逆のパターンでよくある」にすごく同意した。
sonemi @sonemi3 2018-11-18 13:44:07
この問題が適切かは置いておいて、勉強で丸をもらうだけなら答えがあっていればいいけど、社会に出てからを考えたらきちんと書く順番は教えていかなきゃいけないと思うなあ。予算書とか発注数説明する時の資料とか。
sonemi @sonemi3 2018-11-18 13:49:19
働き出すと答えがあってるだけじゃなくてわかりやすい説明資料が作れるかどうかがかなり大事だからさ。
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2018-11-18 13:53:16
「合わせていくつ、ですか?」と問われ「国語で書かれた問題文を正しく読み」式を書けなんて何処にも書かれていないので、5個とだけ答えればいい。
ドラゴンガッツ @dragonchicken19 2018-11-18 13:54:13
「2個買い足しました。元からあったのは3個です」でも2+3か。アップル2個とりんご3個はどうだ?クラゲ2匹とキクラゲ3つならどうだ?
yaya @yakumokumaneko 2018-11-18 14:16:39
問1.以下の問題文を読み、先生の気持ちを答えなさい。
黄色いちくわ @yellow_chikuwa 2018-11-18 14:19:10
部下の鈴木さんが3個、上司の田中さんが5個リンゴを買って来た場合、「5+3=8」にする社会人マナー仕草。
Yeme @yer_meme 2018-11-18 14:21:26
mtoaki それがおかしいんスよ。数式は数式なんスから、日本語としての可読性を求めるのは間違ってると思うっス。
BIRD @BIRD_448 2018-11-18 14:23:28
「記述順が一番重要なんだ」なら「足す」を数字間に入れる日本数式が変であり、「2 3 +」の逆ポーランド記法にしないとな(棒
ジョージ2世 @GEORGE221 2018-11-18 14:26:55
こういう算数に無駄なこと要求する人に名前付けよう。マナー講師を失礼クリエイターと名付けたように。
ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2018-11-18 14:29:08
さくらんぼ計算 の途中経過を書かなかったから -1を入れる別タイプの教師じゃんコレ。 だったら その考えの式も書きなさい。もツイートに盛り込めない教師が、得意気に語ってんじゃねーよ。
morimo @mor_imo 2018-11-18 14:29:35
読解力有無問題がこんなところで浮き彫りに。だからこそ価値があると思わせる。
ふれーりあ @_dmp 2018-11-18 14:32:54
whitewhite881 受動態の概念自体が割り算をやる小3(だよね?)には早い気がしないでもない。ニュアンスで使ってるだけで知識としては持ってないので並べられると困惑するやつ。
Mill=O=Wisp @millowisp 2018-11-18 14:33:19
「母がリンゴを2個、息子がリンゴを3個買ってきた」「リンゴを3個買って帰宅したら、母が2個リンゴを買って帰っていた」事象は同じだが息子の主観においては先に存在したのは自分の買ったリンゴであり(以下哲学の話)
ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2018-11-18 14:35:51
設問として 問題の条件に足りなかったのは、(その考えのしき(式)も書きなさい。 という記述をすっ飛ばした設問なのに、 答えはあっているのに 不正解にされる不条理は結局設問の仕方に問題がある。 その式も答えですよと書かないのは教師の怠慢。 「教師の自分のそういうふうに教える指導要領どうりでないと正解にしない」 って 馬鹿げた考えでしかないじゃん。 何自分の偏狭な考えを得意げに押し付けようとしてるんだ?って思った。
иооот3.0 @mark_xxii 2018-11-18 14:36:08
まずどこにりんごがあるのか言えよ
ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2018-11-18 14:38:58
例えば これ 図に書いて ◯◯◯ ◯◯だから数えて5つです。 でも正解なわけでしょう?多分この教師。そう書いたらどう反応するんだろうな?
あーる @xxxk_ac 2018-11-18 14:41:33
この話題何回もやってて飽きたからtwitterで語ってる連中が肯定派と否定派それぞれ小学生に教えてきて比べろ
ゑびす@漫画を描くゾンビ @webisu_vip 2018-11-18 14:43:07
zairo2016 そもそも足し算っていうのはそういう考え方を数式にしたもののはずだよね…
morimo @mor_imo 2018-11-18 14:44:49
小学校、中学校レベルの算数数学が苦手な人って数字が苦手なんじゃなくて読解力のほうが問題ありなんじゃなかろうか。教科書読めばわかることを理解できないのはそもそも教科書をまともに読めてなかったり。
空家の恵比寿様1968 @ebcdic_ascii 2018-11-18 14:45:44
この話、毎回コメント欄が荒れて長くなるのね…
せりか@「やがて君になる」は尊い。 @selica_akeno 2018-11-18 14:49:37
GEORGE221 「算数マナー講師」ってのはどうかな?(1000%嫌味を込めて)
ゑびす@漫画を描くゾンビ @webisu_vip 2018-11-18 14:55:38
もういっそ、共産主義流行った時に数学講師大虐殺起きて、その歴史を語り継ぐために守った「算数しぐさ」ってことでいいんじゃないですか?
山下 @6wc2D732p08gevM 2018-11-18 15:00:42
2(3+2)を時系列に合わせて文章化するとどうなるんだろう
塩酸炭酸クエン酸 @en_tan_kun 2018-11-18 15:02:52
「うるせーーーーーーーーーーーー!!!!!!答えがあっとれば順序なんて関係ねーーーーーー」としか…
かつ丸 @katumaru8000 2018-11-18 15:07:49
正直言って、この問題文で暗算で5とだけ書く子はわかるんだが、あえて2+3と書くのはよくわからない。最初に3と2を書き間違えたとか?
かすが @miposuga 2018-11-18 15:07:54
この設問「りんご三つのうち二つ買ってきた」と読んだので3+2に意味がわからなくなってしまってた。少し考えたらわかったけど……。数字嫌いを生産するには優秀な問題かなって。
むしまる(意識低空飛行中) @fudesakisanzun 2018-11-18 15:12:15
「元あった数と加える数」「かけられる数とかける数」を理解することは大切だと思うが、それをどんな問題で出して、どんな採点の仕方をするのかは、すべて別の話だと思う。賛成反対含めて教条主義的な怒鳴り合いは何も生まない。
八葉さんぴらー @heliac_arc 2018-11-18 15:18:55
そもそもあの人が学習指導要領が根拠だって画像見せてるけど、あれは学習指導要領じゃなくて学習指導要領解説っていう別物だからな。名前は似てるけどインドとインドネシアくらい違うから。
風一人 @Giugno_bianco 2018-11-18 15:22:56
ebcdic_ascii イスラエルとパレスチナ並みにお互い相容れない存在だから、河岸かえてもこんな有様なわけで
morimo @mor_imo 2018-11-18 15:30:13
miposuga その意味が分からないってところが一番問題。そういう子供を見つけ出して矯正するにはちょうどいい問題。
uniuni @wander__wagen 2018-11-18 15:32:06
順序はどっちでもいいと思うけど、大抵は文章に出てくる順番で式を書きそうなところをあえて逆にしてるのはどのように思考した結果なのかというところに興味はある
🍤💨の沼海老 @mtoaki 2018-11-18 15:33:49
yer_meme なんで? その方がデバッグし易いし問題文との対応が分かり易いよ。
Mill=O=Wisp @millowisp 2018-11-18 15:39:33
mor_imo いや、 miposuga のケースに限っては単純に問題文の日本語が不明瞭なだけでしょう。問題文『りんごが3つありました。2つ買ってきました。合わせていくつ、ですか?』だけを追えば(店に)リンゴが3個あって、2つ購入して、合わせて…合わせて?あぁ、既に3個持っているところに2個買い足したのか、との理解の順番になることは不思議じゃない。
席上 @Nonsomnia 2018-11-18 15:42:49
数式が理解出来ない子になんとか教えようと出てきた苦肉の策が一度国語に直してイメージさせる算数語とかいうクソ概念なんだと思うわ。日本語のいただきますの対応語は英語圏にはないなんて言うけどそんなようなもんで、厳密には違ってても無理矢理置き換えてでも教えないことには、数式がわからないと数式が覚えられない、みたいなどうにもならない話になる
easyiizi1111 @easyiizi1111 2018-11-18 15:47:08
2ツイート目の「当然、逆に(式から日本語に)も翻訳できなければなりません」が大嘘なので以下全部破綻。2+3のどこに、「りんご」や「買ってきた」という情報が保存されとるねん。
yuki🌾遠征が終わりましたご期待以上でした♪⚔ @yuki_obana 2018-11-18 15:51:16
ヒサーブ・アル=ジャブル・ワル=ムカーバラで学習でもしとけよレヴェルのなんかを感じる(´・ω・`)まさに足した数と足された数が格表現で完璧に分離してるからなwそういう教師は+演算子を使った教育をするなって話でしかない。
morimo @mor_imo 2018-11-18 15:54:54
millowisp それは読みながら理解できてる思考の流れだからいいのよ。 miposuga は読んだ上で意味が分からなくなってるっていうところに問題がある。
フユドラン @6yOYPQY6M6YEKfs 2018-11-18 15:59:19
店頭にリンゴ3つ入った袋があってそれを2袋買ったので、3×2で6個だと思った、この問題ではどこに3個あるとは書いてないので、解釈は色々あるので3×2も成り立つのではないか?。
雪の箱庭 @revolteaware 2018-11-18 16:01:55
国語(日本語)の問題で、時系列の把握の問題としてやればいいと思う。 因果関係の問題だと、式に入れる数字の順序はどちらでもいい。 他方、時系列では順序が鍵になる。
空家の恵比寿様1968 @ebcdic_ascii 2018-11-18 16:04:46
元ツイートの先生、鍵かけてしもうた…
Liberdade @LiberJP 2018-11-18 16:08:34
数式から元の文に翻訳…ってできるわけねーじゃん。 数式ってのは、数以外の情報がすべて削ぎ落とされた状態。つまり元の文章からの非可逆圧縮なんだから戻せるわけがない
生きたい @dtdknopmh 2018-11-18 16:09:56
掛け算もそうだけど、順序にこだわるのもうやめようよ…。 これをルール化することで教育上どんなメリットがあるんだ?
眠れるミソサザイ#@過ごし易いので眠い @marumasa58 2018-11-18 16:15:44
「3つあるところに2つ買ってきたら何個になるでしょう?」「2つ買ったので最初に3つ持っていたら何個になるでしょう?」とかね、これどうするんだろう?
眠れるミソサザイ#@過ごし易いので眠い @marumasa58 2018-11-18 16:20:02
英語で書くと「I add two apples to three apples.」さてこれは3+2か2+3か。もう何が何だか分からなくなる。
空家の恵比寿様1968 @ebcdic_ascii 2018-11-18 16:20:17
「算数語」でググると、色々出てきますね。東京学芸大教育学部 藤井斉亮氏の講演より(http://bit.ly/2BeaBRD)「つまり、数字は「算数語」という外国語であり、算数は外国語の学習として考えることができる」、愛知教育大学 志水廣氏の論文(http://bit.ly/2DKyHGo)「算数科における語彙指導モデルの開発」
すずみ @666Range 2018-11-18 16:27:57
正直アホかと こういう教師に教えられてる子供、ほんとかわいそうだわ
ephemera @ephemerawww 2018-11-18 16:30:43
いらない説明を加えて数学嫌いを作っているとしか思えない案件。この手の順序の話は、上でも指摘されてるが数式に「最初にあるもの+後にくわわったもの」という「時制」が入っている。おそらく掛け算もそう。でも数式自体には時制なんて無い。ただ加えました、掛けましたという意味しかない。だからどういう翻訳だろうがそこはさして重要ではない。文章題を数式に読み替えることは確かに大切だが、それはあくまで解法テクニックであって、その正確さを採点の対象にするのはどうかと思う
うぐいすもち @uguisudango 2018-11-18 16:34:10
これもさくらんぼ算も、ようは子供に算数を教えたいんじゃなくって「先生の言う通り思った通りの方法でやれ」と強制してるだけにしか見えないんだよ。子供のためじゃなくて大人や学校を守るためだけのクッソくだらない非効率非論理的な方法。「人にものを教える」のの上手い下手って、ほんとうはもっと重要視されるべきなじゃないのかなあ。
kartis56 @kartis56 2018-11-18 16:34:17
算数しか出来ない子供の量産方法
sindriさん @sindrisan 2018-11-18 16:46:25
「算数は答えを問題文の文脈から読み取れ」 「国語は接続詞や助詞の位置から論理的に答えを導け」 って回答に必要なスキルが逆なんだよな
しおりん @victer_niki 2018-11-18 16:57:10
時系列のとおりに式を立てなさいとも書かれてないのに勝手に減点していいのか?『合わせていくつ』としか求められてないのに言外の意味を付属しようとするからおかしい。
真弥 @mayaarisaki 2018-11-18 16:59:13
そんなもの、数学の証明の問題でやれ。式でやるモノじゃない
せい @gofin20 2018-11-18 17:00:50
2+3と3+2の意味が違うってことは2+3≠3+2ってことですか
うぉっちゃん @watcherNNN 2018-11-18 17:17:20
これ中学に上がったときに混乱して数学が嫌いになるんじゃないのか?作者の気持ちは国語でやってくれ
ephemera @ephemerawww 2018-11-18 17:18:53
数学はただ理屈通りに、ただ数式や公式の通りにやれば、文系的な曖昧さに一切煩わされることなく、きっちり答えが出てくることが一番の面白味なのに、わざわざ曖昧で屁理屈をこね回すような読解問題をかけ合わせてより迂遠により複雑にやることを教えている。こんなことをやってれば子供が数学嫌いになるのは当たり前だ
きゃっつ(Kats)⊿1/6乃木坂大阪個別 @grayengineer 2018-11-18 17:19:02
乗算の順序だけに飽き足らず加算にまで順序持ち込むのか(苦笑)
積分定数 @sekibunnteisuu 2018-11-18 17:19:55
りくパパ氏は独自におかしな理論をでっち上げたのではない。彼は、優秀で従順な馬鹿。算数教育界の流儀を真面目に実践しただけ→https://togetter.com/li/901635
きゃっつ(Kats)⊿1/6乃木坂大阪個別 @grayengineer 2018-11-18 17:20:13
この例でいえば「りんごを2個買ってきました。しかしすでに家に3個ありました」って読めば2+3になるでしょ。つまり「同じ事象も視点や立場によって記述が変わり得る」ってことが大事なんであって、この記述でなければ正しくない、なんていうのは何の役にも立たない
のび @Novifam 2018-11-18 17:20:26
dtdknopmh 演算が本質的には不可換だから、という以外にこういう教え方をする理由はありません
野獣後輩 @yaju5123 2018-11-18 17:26:29
こんなクソみたいな教育するぐらいなら、マインドマップやロジカルシンキング教えてた方がマシだわ
jpnemp @jpnemp 2018-11-18 17:27:31
grayengineer 掛け算の順序の話題の時に「そのうち足し算の順序とか言い出すの出てくるんじゃないかw」って冗談で言ってたのにね。すぐ見つかった、っていうかもしかしたらこっちが先かも。
筐ヶ瀬 巻飴 @KATAMIGASE_Mai 2018-11-18 17:28:22
Q.ある学校に、足し算でさくらんぼ計算をしないと減点する先生が3人、掛け算で掛ける数と掛けられる数が逆だと減点する先生が2人、新しくやって来ました。新しくやって来た先生は何人でしょう? A.0人(このような人は、いずれも先生とは呼べませんね。出て来た数字を適当に組み合わせるのではなく、よく考えて立式しましょう)
sindriさん @sindrisan 2018-11-18 17:34:43
元々家にあった林檎と買ってきた林檎の主従関係を明らかにするためには、どちらの林檎の単価が高いか、どちらの林檎がより新鮮か、などなど様々な情報を問題文に提示してもらって算数語とやらに落としこんでいきたい
積分定数 @sekibunnteisuu 2018-11-18 17:35:18
足し算に順序があるという人は、この表から全国の米の生産量を求める場合、収穫時期の早い都道府県の生産量から足さないとならないのですね。ご苦労なことです。しかし、青森県の収穫が終わってから秋田犬の臭覚が始まるわけじゃなくダブる機関もあるわけだけど、どうするんでしょうかね? https://yattoke.com/2018/04/24/rice-production/
積分定数 @sekibunnteisuu 2018-11-18 17:38:08
【2+3だと、『2個のりんごがありました。3個買ってきました。』となってしまいます。】、なぜ蜜柑ではなく林檎だと分かるのか?増加と合併が違うと言うが、お前らがいうその違いすら式で表現できていないではないか?増加の足し算記号と合併の足し算記号が同じでは駄目だろう。林檎と蜜柑が同じ式になるのも駄目だろう。
きゃっつ(Kats)⊿1/6乃木坂大阪個別 @grayengineer 2018-11-18 17:39:17
こういう人がSEになったら、条件式の比較では先に宣言した変数のほうを前に書けとかいうクソみたいなコーディング規約決めて現場を疲弊させそう
桜花ゲートウェイ@多摩丙丁督 @Sakura87_net 2018-11-18 17:39:44
理屈は解る。文章題の圧縮と考えれば2+3がダメなのはその通りだと思うが「買ってきた2個に元からあった3個を出すから2+3だ!」と主張された時の言い訳がちょっと弱そうな感じ。文章題の文脈的には正解でも、人は自分に置き換えて考えるから「買ってきた2個と元からあった3個」という考えをしても自然だし。
ephemera @ephemerawww 2018-11-18 17:41:02
そもそも「3+2と2+3は違うんだよ!なぜなら最初にあるのは3でその後に2を足すからー!」というのは算数ではなくて文学だろw 「(3+2)=(2+3)」を教えるのが算数だろうがよ
きゃっつ(Kats)⊿1/6乃木坂大阪個別 @grayengineer 2018-11-18 17:41:05
sekibunnteisuu そうなんですよね。2+3という式が持つ意味は「2という数と3という数の和」という抽象化された概念だけで、そこに後先とか主従とか関係性とかは入っていない。逆にそういうものを排して抽象化することによって計算を単純化してやりやすくしているのに
きゃっつ(Kats)⊿1/6乃木坂大阪個別 @grayengineer 2018-11-18 17:47:44
あと高次式では変数の次数の高い順に書くというルールがあり、たとえば 4X^3 + 5X^2 - 11X + 7 みたいに書くわけだけど、これどう説明するのっていう
akiteru @akiteru000 2018-11-18 17:48:42
2+3=5と、3+2=5は「等価」ではないということか。どこの国のウルトラ算数なんだ…
じろさぶろう @mgonhs011 2018-11-18 17:54:38
問題文が意味不明だ。りんごが3つありました。2つ買いましたって、3つのを2つ買ったって意味なんだろうけど、3つあるりんごの内2つを買ったともとれる
Aki @Yy7_f 2018-11-18 17:58:29
「交換法則を証明するまでは公に使うべきではない」と言っているけど、これ大学数学の範囲だからなあ。大部分の人は習わないだろうし。
積分定数 @sekibunnteisuu 2018-11-18 17:59:37
grayengineer そのルールも普遍的なものじゃなくローカルで、基本は自由です。「降べきの順に」「昇べきの順に」と指定されることもあるが、自由だからこそ指定が可能。
らくしぃ @x891rksy 2018-11-18 18:00:03
ある人がかごからりんごを3つもっていきました、そのすぐあとにかごをみるとりんごが2つ入っていました かごの中にはもともと何個のりんごが入っていましたか? だとどうなる?
私は16TONS@大阪の崇高なるダダイストにして、尋常ならざる性癖を帯びたもの @moonintears16t 2018-11-18 18:02:38
不正解 女は…最初にその3個のリンゴをどこで買ったのか…聞いて欲しいの…そして残りの2個のリンゴを一緒に買いに行って欲しいの……それが答え…
フルバ @furubakou1 2018-11-18 18:09:31
買ってきた2つのりんごから見れば3つのリンゴの方がよそものなんだから2+3でいいよね。こっちの視点から見ればそうはならないからダメ、というのは危険な考え方だと思う。物理で慣性の考え方ができなくなるよ。
akiteru @akiteru000 2018-11-18 18:22:34
mgonhs011 まず「日本語がおかしい」と言ってあげるべきか…算数以前の問題なんだけど
みのうら @mino3hon 2018-11-18 18:27:30
うーん、順番にこだわるのは国語の領分で、そんなの数学で織田割るのは有害でしかないと思う。。こんなもんしゃかりきに教えてるから学校の勉強は役に立たないって言われるんだよう。。。
なすかる @Naskal55 2018-11-18 18:33:00
うちの会社の経理のルールだと、この場合2+3になるんだよって将来社会に出て言われても、「そう教わらなかった!それは間違ってる!」って「3+2」で提出してきて、いつまでも受理されない書類を提出し続ける問題社員を育てる先生の解説ってことでOK? 会社ごとに独自のルール作ってるとこあるよね。学校で教えるべきは、決まりは1つじゃないからそれぞれのルールに合わせなさいって臨機応変な対応力であるべきだよね。
ちこたん @chiko_tam 2018-11-18 18:38:10
mino3hon 全科目同じ教師がやってる小学校で、これは国語だ、これは算数だ、言いますかってw
ちこたん @chiko_tam 2018-11-18 18:40:26
Naskal55 交換法則を多様するようになると、ちょっとしたことで躓くことになりますから。
フローライト㌠ @FluoRiteTW 2018-11-18 18:41:57
Naskal55 たぶんのれは「学校で教えるべきこと」の範囲外だと思うよ
Shin Matsuda @syncbunny 2018-11-18 19:10:46
日本語では『りんごが3つありました。2つ買ってきました。』が、式では3+2と表すという規約はどこに書かれているのでしょう?何を先に書いて、何を後に書くかの規約が全く示されてないから『りんごを2つ買ってきました。りんごを買いに行く前に、家にりんごが3つありました。』はどうなるのか?とか色々疑問点が出てきます。
はくしんかわ @sato231031 2018-11-18 19:11:31
簡単で普通な計算式にこういう変な物加えてさらにめんどくさくさせるから算数嫌いの子供が増えるんだよ。
キケリキー @KIKERIKI17 2018-11-18 19:16:35
まぁ、いつもの算数でだけ持ち上がる「仮に出来ない子がいるとしても、それを日常の授業の中で気がつけて、補習などではなく授業の枠の中でデキる子を犠牲にすることなく、完璧にフォローできてこそ教師」というやつでしょ。ぶっちゃけ、そんな人材居るとして、全国に40万人いる小学校教師にあてがったら、別の意味で損失だという気もしている。
trueよりも浅い場所 @ibaranika 2018-11-18 19:17:56
まあそうしたい気持ちはわからんでもないけど、視界が狭すぎる。だいたい子供の視点からしたら、おつかいで2個のリンゴを買ってきたとして、その場合、主観としては2個のリンゴのほうが主になってもおかしくない。そういう可能性もつまらない日本語的センチメンタリズムで盲目的に排除するのが教養だとは思えないね
たじ @tajiyokonaha 2018-11-18 19:22:14
3-2=1と理解した俺氏は予選落ちですね
でき @dekijp 2018-11-18 19:23:26
そんなに日本語と書き順を対応させたいのならば、「逆ポーランド記法」で教えるべき。そうでないならば、この書き順問題は、ずいぶんと中途半端と言わざるを得ない。
キケリキー @KIKERIKI17 2018-11-18 19:23:37
これが「特定の子にはこちらのほうが効果的」という事実を持っていたとして、そんなん学校で教えるなと言うなら、それはそれでいいと思うんだよ。高校くらいになって数学の真理よりも受験合格を目指す「受験数学」で嫌になる子も居るんだしさ。どこで数学を嫌いになるのかなんて誤差だよ誤差。
east @1963_east 2018-11-18 19:26:02
この手の算数問題にちょくちょく出てくる『理解しているかしていないか分かんないからバツにする!』系の論ってちょっとひどすぎない?テストにおいて、答えを見て理解できてるかできてないか分からない、って単純にテストに欠陥があるんでしょ?なんのためのテストなの?世の中の資格試験とか全否定してない?適当に書いた答えが当たらないように、問題数を増やして、形を変えて、テストをするんでしょ? この解き方、形が絶対に正しい形!これ以外は『算数』ではダメなのです!っていう主張ならまた話は別だけどさ。
yama-yasu @otk_twit 2018-11-18 19:26:11
この人高等数学を学んできた人なんだろうか? 算数に国語の読解問題としてのこの時の作者の気持ちを述べよ的な内容入れてどうすんだよって思うわ。
小田敏弘 @kurotake05 2018-11-18 19:36:52
この話、すでに議論は出尽くしている感があるので、追加で何かを言い募る気はあまりないですが、ただ、こういう指導をする先生方は、その指導で実際どれくらい「算数・数学好きな子」「算数・数学のできる子・得意な子」を増やしてきたのかな、というのは少し気になるところです。 個人的な感覚としては、もっとおおらかに指導をしたほうが、「算数・数学好きな子」「算数・数学のできる子・得意な子」は増える気がしているのですが。
にわまこ @harmonics1024 2018-11-18 19:39:49
この問題の度に気になるけど「答えが数学的に同じならいい」と言いつつ約分しないとバツ(小学校だけ帯分数強制)とか()で括る括らないとか分母に無理数あるとバツ(になったりならなかったりする)とかはあまり問題にならないけどどういう根拠で正しいんだろう
jpnemp @jpnemp 2018-11-18 19:40:42
1963_east grayengineer になぞらえていくと、そのテストを通っても正常なコーディングになっているかどうか確定できないテストってことで、そんなテストやる意味ないよね……ってなるわけで。
Shin Matsuda @syncbunny 2018-11-18 19:41:03
算数って、具象の世界から要点を抽出して抽象的な数の世界の操作に置き換えるところが肝なのに、数の世界に具象を中途半端に持ち込むのは抽象的な考え方に慣れるのを妨げることにしかならないと思う。
師走悠裡 @shiwasu_yuri 2018-11-18 19:48:01
もともと順番問題には割り算への意識があると思ってる。絶対出てくる割り算を逆に書いて答えすらバツになるやつ。「車が2時間で60キロ走ったら時速は?」に2÷60をやってしまわないように。この時に足し算掛け算から順番を意識してやっておけば割り算に入っても順番を意識してくれるという期待。できるやつは関係なくできるって言われちゃそれまでだが
積分定数 @sekibunnteisuu 2018-11-18 19:48:25
KIKERIKI17 そのような教師を求める人がいるのでしょうか?「いつもの」ということは、そういう人が頻繁に出現するのでしょうか?私は見たことがないのですが、
キケリキー @KIKERIKI17 2018-11-18 19:48:31
例えば「そろばん塾に通ってて四則演算はお手の物」みたいな子がいると、大抵小学校での「算数」は好きになるんだ。だって、良い点取れるんだもん。でもその子が、数学を好きになれるかどうかは別の話だぜ。数学を好きになるかの壁は、どっちかと言えば、たったの三年間で受験にも対応しなきゃならん高校時代にあると思うんだよ。で、この頃になると話題に上がらない。だって、話題に上げる方にも相当な地頭が必要になるからね。
師走悠裡 @shiwasu_yuri 2018-11-18 19:49:01
ちなみに高校確率でもたまに起こる。4人がじゃんけんした時一人が勝つ確率の分母に4人にグーチョキパーの勝ち方があるから4の3乗でしょってやっちゃう(本当は3の4乗)。どっちが主か判断しようって言っても主?順番??みたいな論理を一切学ばずに直感で切り抜けてきたやつがつまづく段階
キケリキー @KIKERIKI17 2018-11-18 19:52:08
sekibunnteisuu 大した深い意味はないので、スルーしてくださって構いませんよ。大抵擁護する方は「できない子をフォローできる可能性」で発言しますが、そういうコメントに「教師だったら、そんなもので×にしなくても、きっちり子供の理解度を把握して教育できるべきだろう」みたいなべき論が返されるのを見るので。
きーもぐ🔑😋 @bndyk 2018-11-18 19:52:19
加算の順序関係はプログラミングの授業だとまた違う話でややこしい。文字列型に整数型を加算とか、整数型と浮動小数点数型の加算とか、加算順序変えると結果が変わる。まあそれが問題となる言語を扱わなければ問題無いか。
積分定数 @sekibunnteisuu 2018-11-18 19:52:24
sekibunnteisuu ←こう書いたけど、受験でも順序が逆だとバツ、とか言っている当たりは、妄想が激しすぎるとは思う。https://twitter.com/genkuroki/status/1063781658011230209
積分定数 @sekibunnteisuu 2018-11-18 19:53:38
KIKERIKI17 了解しました。「完璧にフォローできてこそ教師」云々は針小棒大ですね。
豆象 @mamezou_plus2 2018-11-18 20:01:37
総量を求めるに辺り、買ってきたリンゴに主観を置き、元から有るリンゴを足したと捉えると2+3=5になる。主観を元から有るリンゴに置き、買ってきたリンゴを足したと捉えるなら3+2=5になる。あの文章では主観をどちらに置くか明示されていないのでどちらの式でも可。登場人物なり出して主観をしていさせれば想定通りに解釈できる。
数奇屋勝手屋 @korekuutokooru1 2018-11-18 20:06:34
shiwasu_yuri 引き算っていうマイナス習わないと順番が影響する計算があるんで、そこで文章に出てくる順と計算が不一致なものを出せばいいだけだと思うんですが……
ginga0118 @244mix 2018-11-18 20:22:33
主語がない。何を合わせたのか?こういう人間に合わなくてよかった。
山中島の冒険者 @Mattun_ 2018-11-18 20:43:33
そもそも、言語にしても数学にしても現実の射像なので、情報量は失われる。
tubu8kiya @tubu8kiya 2018-11-18 20:45:55
長々と書いてあるけれど、3つあったのを2つ買ってきたんだから残ったのは1個、手元にあるのは2個が正解じゃないの?
山中島の冒険者 @Mattun_ 2018-11-18 20:46:33
数学にせよ算数にせよ、結果を算出する為の物なので、はっきり言えば順序なんてどうでもよい。 日本語だって、言葉の順番や言い換えは可能。 だが現実は何も変わらない。
山中島の冒険者 @Mattun_ 2018-11-18 20:53:49
日本語だって、幾らでも省略出来る。りんごを買う話で天気はどうなっているかなんて省略されている。 算数の話は、式が本来持たない性質を加えようとしている。まるで、この順番で書かれたならば、八百屋で買った時は晴れている。と言ってるような物。 方言で話が通じないというような状況が発生する。
@maryallyman 2018-11-18 20:54:45
文章問題は検算できないって事で良いの?順番変えたりして考えたらいけないんだよね??
シンデン @Shinden28 30日前
りくパパて人、非公開になっとった。ワシ的にぁあ。この理屈の成否なんかよりも「それを小学一年生(足し算習うのは1年生で良かったよな?)が理解したのか?」が気になった。国語で、これらと同等レベルの文法1年生でやったっけ?「まず教えるべき」てんなら、なおの事3+2でも2+3でもどっちでもカマワンからとにかく足し算できるようになれ、てなるし。
豆象 @mamezou_plus2 30日前
『りんごが3つありました。2つ買ってきました。合わせていくつ、ですか?』って言うのは共にリンゴの数量化でしかなく、元の主張通りの文章題にするには「家に帰ってきたら、籠にリンゴが三個ありました。(リンゴの数量、籠の中の数量)お母さんにお使いを頼まれてリンゴを二つ買ってきました(リンゴの数量)岡さんにお客様に出すのでそのリンゴを籠に盛っておいてと言われ籠に入れました。籠の中のリンゴの個数は何個でしょう?₍籠の中の総量の数量)が正解。加えるべき対象が明示されない限り主従未定。
シンデン @Shinden28 30日前
順番なんざどうでも良い派ではあるんやけど。そもそも、こんなコリクツ並べる前に「引き算では前後の順番が大事なんだから足し算でその順番にこだわらないのはおかしい」て理屈を言うてくるのを見かけないのはなんでかなぁ、とは思ってる。(その上での交換法則じゃろ、て思うし)それはワシがちゃんと見てないだけ?いや、見たくもないけど。
豆象 @mamezou_plus2 30日前
日本語の省略できる文法の問題であり、省略出来うる文脈による思考の弊害。外国語の方が文法的に適当な表現がし辛い筈なので、明示的だと思う。
エビゾメ/日曜日 西ほ35b @ABzome 30日前
僕も順序は分かり易さ重視という意味では印象づけとして役に立つと思うしメインの説明自体は基本的に同意なんですけど、それが純粋な算数の式として「こう表記したら不正解」という次元まで来ると超えちゃいけないラインに到達してるからやっぱそれとこれとは話が違うんだよなぁ。
ボトルネック @BNMetro 30日前
結局のところ、交換しても一緒になるよっていうことを示すために「順番へのこだわり」を植え付けてる気がしてなんか違和感。子供心にどっちにどっちを置いても一緒じゃんってかなり前に気づくだろうから、順序が違って×にされたら教師に不信感を抱くと思う。まあ立式の意味を考えたら分からなくもないんだけど。
ボトルネック @BNMetro 30日前
Shinden28 引き算の場合は順番を変えたらえらいことになるのは確かだしな
naruto,tousen @narutousen 30日前
日本人に一番求められるのは「上の言うことには逆らわない」。だから正しい教育の気が……
シンデン @Shinden28 30日前
sekibunnteisuu あぁ、なるほど。現実(実態)と抽象化の差異かぁ。ただ、リンク先の「-2+5=3」て書き方を見て「引き算習わせるならマイナスの概念教えるのが先だよなぁ」てなりましたw 万人がそうでは無いんかもしれんけど、世間的に「-5℃」とか普通に使われてるのに、確か中学(やったと思う)までで「-5」て書き方を習わなかったのが、個人的にはスゴイ違和感で。
茗荷昇紘 @masilite 30日前
日本語では語順を入れ替え可能なので、「3個に2個を足す」のも「2個を3個に足す」のも同じ意味です。なので文章に例えたら入れ替えても入れ替えなくてもどっちも正解となります。
茗荷昇紘 @masilite 30日前
英語にした場合、3個と2個を足して5個にするのはAdd 3 and 2 and you have 5となり、3個に2個を足して5個にするのは2 added to 3 makes 5.となるので、式の順番を決めるのであれば、前者は+(3,2)=5か+(2,3)=5となり、後者は2+3=5になります。
いつき🌙しげる @twilightmoon99 30日前
「算数語」かぁ…。完全に黄色い🚑案件だな…。
藻マン @ringoneko3 30日前
「違うの、リンゴをどこで買ったか聞いて一緒に買いに行って欲しいの」 が正解なのでは。
リッツ線マニア @MM5311N 30日前
そう答えれば正解って言ってくれる,と言うルートを覚えて応用できた子供,あるいはまあ先生が何となくこう言うからこうしとけば良いじゃん,と曖昧が受け入れられる子供だけが,この壁を越えていきます。中学校になってから,算数と数学が論理的には相容れない科目だと理解していました。
ノリサァァン @kedamahairballs 30日前
私ん時も教育は公平とは言えなかったんで、頭を働かせて手を動かせ。計算して国語やれ。との結論を伝えた。
しもべ @14Silicon 30日前
何を訳の分からねえことをグダグダと抜かしてやがる
しもべ @14Silicon 30日前
Ebi_floridus そういう文化が根付くと筆者が気持ちいいから……
はふ @hafucco 30日前
およそ論理的でない「足し算の順序」とやらができないと「将来証明などの問題で苦労する」らしいが、一体証明問題の何処で苦労するんだ!?
西尾高志(natak) @tensword 30日前
最初にいた3つのりんごとあとから来た2つのりんごを混ぜるとどっちか分からなくなると思うけどそれでも主従があるのかなぁ
HANATARAY @hanataray 30日前
つまりオレ(教師)の話を聞けっちゅーマナーと数学の定理が混ざってるからややこしいぞ、と。
生米 @inenome 30日前
AとBがそれぞれ2個と3個のりんごを持ってました合わせていくつかって問題はどうすんだろう?文章では『2個』が先だったからそっちが前とか?そもそもそういう文章の問題作らないとか?なんにせよくだらね~
#53 @hsgwkyt 30日前
例えば「足し算を常に合併として計算する」というやり方をした場合、具体的にどんな問題が発生するのだろう。足し算の勉強の一番最初でやるはずだけど、増加は合併のバリエーションでしかないよね。
Vostok @vostok7777 30日前
マナー講師みたいな害悪だけを振りまく商売はここにもあったか。
#53 @hsgwkyt 30日前
と、思ったけど考えてみたらそもそも「数式のみから問題文を再現できる」って世界だから問題文の表現が増加だった場合それが数式に保存されてなければならないのかw
Vostok @vostok7777 30日前
引き算とか割り算引き合いに出す人間がいるけど、そもそも日本語で入れ替えてる成り立つように言えるか?
#53 @hsgwkyt 30日前
もしかすると掛け算も足し算も順番固定の根本原因は「可逆的数式化信仰」にあるのかもね。すべての災厄がそこからもたらされている…と。
小旗ふたる@C95 抽選もれ @Kass_kobataku 30日前
論文作法を引き合いに出していいものかはわからんが、たとえ四則演算でも、式に使われる各々の数字または文字が何を意味するかというのは具体的に明記されるので、計算順序から意味の類推を行うことはおそらくないだろう。また、考え方による順序のあてはめを是としても、考え方次第で簡単に順序は逆転しうるので、計算式と考え方が不一致かどうかはブラックボックスなんだよねえ。
山元 太朗 @tarogeorge 30日前
小学校の免許更新の際にちゃんと教育しろと言いたいな。
地球田かずと @trdkzt 30日前
掲げている理想はわかるけど、無駄な努力としか。「誰が見ても分かるようにコメントを適切に入れなさい」という理想があってもプログラマーのコードに適切に入れられることはなかなかないし、むしろ「3+2であるべきだ、なければならない」なんていう凝り固まった思考が、世の中の「そうじゃないもの」への理解を邪魔する。
地球田かずと @trdkzt 30日前
「答えの出し方は理解できないけど、結果は合っている」という、多文化世界で求められるべき思考を阻害してる島国根性だし、いまの社会で問題になっている「頑張ってる方向性があってるなら、認められるべき。頑張ってる方向性が違うなら結果が良くても認められない」なんていうおかしな倫理観の元でもある。
fm_aar @fm_aar 30日前
算数なんて「いろいろな計算の手段を学ぶ科目」でしかないのに、算数にしか触れていないバカは計算自体を崇高化してしまう。
Hoehoe @baisetusai 30日前
だからインテリゲンチアはキリングフィールドに投げ捨てろってずっと言ってるだろ!
ねこだいすき @b7a1ryusei 30日前
合併と増加の違いが理解できない。「合併」という大きな枠の中の「増加」だろ。
Aki @Yy7_f 30日前
アカウント名にあるように、ほんとにこの人が教師だとすると、教わる生徒さんが可哀想だ。
金目の煮付 @kinmenitsuke 30日前
これは算数ではなくて国語だと思う。言語として算数を使っているだけなので、算数の時間は国語ではなく算数を教えるべきだと思う。
金目の煮付 @kinmenitsuke 30日前
BNMetro +3-2も-2+3も同じですよ?
金目の煮付 @kinmenitsuke 30日前
LiberJP たしかに。「2+3」にはすでに「リンゴ」の情報が抜け落ちてますしね。「リンゴ」の情報は落として良いのに、「順番」の情報は落としてはいけないという理由はどこにあるの?って話になりますもんね。
金目の煮付 @kinmenitsuke 30日前
しかし、こんな人が教師として復帰してるのだと思うとゾッとするな。
大竹林賢一郎 1/19KKTVX @rkouskysi 30日前
言いたいことはわかるんだけと、この説明をせずに、バツをつけてテスト返される現状よ
☜ハルカ☞ @H_r_K264 30日前
考え方は面白かったです 小学生に理解できるとは思えないけど…
金剛石 @Golden_ratio_S 30日前
算数(数学)は算数(数学)であってそれ以上でも以下でもない。教師はただ単に数式の正誤と考え方の合理性だけに目をつけるべきであり、非合理的な思想で正誤に個人差があってはならない。
yybbjjeehh @yybbjjeehh 30日前
たとえ、この理屈が本当だとしても、そんな主従関係って小学1年で理解させるのに適当な内容なのか?
けたろ @Y_ketaro 30日前
何をどうやったら、ここまで馬鹿になれるんだろうか・・・・・・。
ティン🦐きゃす @tincasts 30日前
普通は正解を不正解と誤審されたら混乱するだけだと思うけどねぇ。
ティン🦐きゃす @tincasts 30日前
計算結果は合ってるのに、「何かエラーがある!」って機械語で謎のログを吐いてくるシステムがあったとして、それは学習用として最適でしょうか? ありがちだけど理想からは遠い気がする。
ティン🦐きゃす @tincasts 30日前
計算結果はあってるのに「何かエラーがある!」って謎のログを吐くから、そうならないよう改修したら別のシステムではコンパイルすら通らない。これが小学校の算数の実態。
ティン🦐きゃす @tincasts 30日前
そりゃ理系の人からは不満タラタラでしょうよ。なんせ日常的にそういう理不尽なブツと付き合ってんだからねwww それが理想で正しいんだなんて主張されてストレス無い訳がない。
ティン🦐きゃす @tincasts 30日前
結局「仕様はソースコード」みたいな状態なのよね。そこ逆手にとって強弁しても顧客は納得しないと思うよ。学習指導要領は仕様書というほどガチガチじゃ無いでしょうし、そうあっても困ると思う。
特急ニセコ @ExpressNiseco 30日前
グダグダ色々文句言っても結局りんごが幾つあろうと全部食べてしまえば答えは0ですよね!
佐渡災炎 @sadscient 30日前
「当然、逆に翻訳できなければいけません。」の時点で狂気しか感じない。なんでせっかく抽象化したのに逆翻訳しようとするのか。
ami @yamimmy 30日前
物に置き換えるのになれてたから、虚数とか出てきた時は確かに混乱した。でも子供に数ってものを1から教えるんだからりんごが~以上にわかりやすいものはないと思うし……。文章を読み解く力が必要なのは純粋な算数ではないかも知れないけど、自分は楽しんで勉強してたから、よくない?って思っちゃうな。
冶金 @yakeen4510 30日前
なぜ「3+2」を「もともとあった+あとから加えた」だと決めつけるのか。「あとから加えた+もともとあった」と解釈してはなぜいけないのか。
Deconstructor @aetos382 30日前
KATAMIGASE_Mai 3人。なぜなら、後者の二人は、前者の三人の中に含まれることが自明だからです。
積分定数 @sekibunnteisuu 30日前
harmonics1024メジャーじゃないだけで、超算数を長年追求してきた人は、掛け算順序などと本質的に同じだと問題視しています。分母を有理化できる能力は必要だけど、「有理化せよと書いていなくてもそうするのが暗黙の了解」と覚えるのは数学の能力とは無関係。前者の能力を見たければ、「有理化せよ」という問題にすればいいだけ。
積分定数 @sekibunnteisuu 30日前
sekibunnteisuu ちなみに、増加・合併は、「ふえるといくつ」「あわせていくつ」という言葉になっている。教科書も市販の問題集もほぼこの文言で統一されている。教科書も段々両者を区別するような記述になってきている。https://8254.teacup.com/kakezannojunjo/bbs/t46/-100
瀬能ミハル @pokirub 30日前
与えられた文章を数式で表しなさいという問題だから3+2が正解で2+3は不正解で良いと思うぞ。これは正解を求める問題ではない。
yoshiko @yosii_0609 30日前
「(店頭に)りんごが3つありました。2つ買ってきました。」と最初読んでしまって「合わせていくつ、ですか?」の質問の意味が一瞬わからなかったwww
アヒルおうじ@奴隷利用者の同胞 @ahiruouji 30日前
エビデンスが学習指導要領という奴隷感!
アヒルおうじ@奴隷利用者の同胞 @ahiruouji 30日前
主従の区別をすることに時間と労力を割く子どもがたくさん出てくるかと思うと、有害といってもいいと思う。
緑川だむ @Dam_midorikawa 30日前
要するにこれ、「×をつける機会を少しでも増やしてマウント取りたい教師がいる」てだけじゃないのかな
鳥公 @crowkou_ 30日前
なんてバカバカしいんだ。アホにあわせすぎて、教師までアホになったのか
watyu @watyuking 30日前
正しい順序が有るなんて教育していると、多様性を受け入れられない偏狭な大人になってしまうよ。‥‥‥ああ、それでか。
けたろ @Y_ketaro 30日前
pokirub 『与えられた文章を数式で表しなさいという問題だから「3+2が正解」で「2+3は不正解」で良いと思うぞ。これは「正 解 を 求 め る 問 題 で は な い」』 自分で書いてて矛盾してるって気付かないの?
🍤💨の沼海老 @mtoaki 30日前
Y_ketaro 「計算結果の」正解でしょ。 yosii_0609 みたいな勘違いをして、その思考過程をそのまま 3-2+2+2 みたいな式に書いても×になるんじゃないの。
Fz @Aprike 30日前
3+2=5は○、2+3=5は✕、と教育することによるメリットって、エビデンスあるんですかね。 こういう、「効果が疑問視されている教育をやめること」の非劣勢についての検討が必要な時期だと思います。
柴田秋 @aki7ito 30日前
これ、流れを追ってて、順序数の話なのかなと思って定義調べ始めたけれど、どうやら違くて、増加と合併の話らしい。 そっちは定義見つかりませんでした。 順序数を真面目に教えるとすると小学1年生の内容じゃないですよねー。
おのけー @dorokei 30日前
数学はルール(定義)の上で遊ぶ遊びみたいなものと言うのが僕の認識なので、事前にこういうルールでこういうときはこうしたら正解だよという説明が事前になされているなら何ら問題ないと思う。が、順番にこだわる必要自体は一切感じないのでルール(学習指導要領)を修正してほしいな。
ひよりんだったんじゃないかなぁ @QPFKAH 30日前
教えるのが面倒だからと思う今日この頃 足し算や掛け算は交換法則成り立つけど引き算や割り算は成り立たないから手っ取り早く教えるために全部交換法則成り立たない事にして突き通してる可能性が・・・
けたろ @Y_ketaro 30日前
mtoaki 仰る意味は解る。知ってて書いてる。 が、「3+2=5は○,2+3=5は×」と明言しており単に式の順番を見てるだけで、計算過程でどのような思考をしているかなんて見ていない。と言うか3+2では無理w  抑も、数式にはSOV型みたいな文法はない。仮にそれが成り立つとした場合、「英語の表記もSVOではなくSOVじゃないと間違い」としなければ理屈に合わない。 「数学も言語だ!」は、或る意味その通りなんだが、「文法が日本語と同じ」という前提が、完全無欠なまでに間違ってる。
けたろ @Y_ketaro 30日前
「数式は言語の一種だ」と捉えるなら、数式の文法を否定して、無理矢理日本語の文法を当て嵌めるのは、どう考えても間違っている。
🍤💨の沼海老 @mtoaki 30日前
Y_ketaro 計算は無関係(別問題)で、数式と問題文の対応でしょ。答えが間違ってる場合、可読性が高ければ計算を間違えたのか式が間違ってるのかの検証がしやすい。
🍤💨の沼海老 @mtoaki 30日前
Y_ketaro んなことないよ。結果に影響がないからこそ式の記述方法を変えられるわけだし、だったら一定のルールに従って書かせた方が汎用性があるし、可読性を高く出来る。
ねこ博士 @kazukazu_ex 30日前
順番が統一されてる子とされてない子を分けておいて指導内容を変えるなら有用な指標と言えるだろうが、採点はまた別問題だぞ(´・ω・`)
すえぞ @bbr_suezo 30日前
実にためになりました。
積分定数 @sekibunnteisuu 30日前
QPFKAH ありもしない足し算やかけ算の順序を教える方が面倒です。 http://www.asahi.com/edu/student/teacher/TKY201101160133.html http://www.shinko-keirin.co.jp/keirinkan/sansu/jissen/0709/1nen/ 手間暇掛けて嘘を教えている。
🍤💨の沼海老 @mtoaki 30日前
たいていの言語仕様には字下げルールはないけど、やった方が可読性は良くなる。
すここ @31srrYml 30日前
案の定鍵かけてるけど、いつまでもおそ松さんがヤベー奴のお面になってるの可哀相になってくるな
さどはらめぐる @M__Sadohara 30日前
りんごが3つあって、「2つ買ってきた」のなら「残り1つは盗んできたのか?」というのもアリでしょ。数式から言語へ一元化できるなんて、文系なめてるとしか言えない。なぜ、無分別に「板付き」と「出入り」だけに限定しているのか、これを不思議に思わないほうがどうかしてる
さどはらめぐる @M__Sadohara 30日前
「もともと3つあるリンゴ」と「2つ買ってきた(リンゴ)」が別物であるという状況的証拠がないと、3+2=5とは断定できないでしょ。「りんごが3つあるところに、さらにリンゴを2つ足しました。あわせていくらでしょう?ならば、3+2=5だけども、この問いの文章はそう断定できないから、愚問。
柴田秋 @aki7ito 30日前
鍵かけてしまわれたとのことで、返答もらえなかった私の質問こっちにも書きますが、学習指導要領からは、児童側じゃなくて、教師側に具体(3人&4人)と抽象(式の上の3&4)結びつきをちゃんと説明しなさいよって示しているに過ぎないようにしか読み取れないのですよね。
けたろ @Y_ketaro 30日前
mtoaki その可読性云々がアホ(断言)なんだよ。『3+2』は『りんごが3つありました。2つ買ってきました』で、『2+3』は『りんごが2つありました。3つ買ってきました』になるかというと、ならない。絶対に。 『2+3』でも矢張り問題文通り、『りんごが3つありました。2つ買ってきました』としか読めない。 敢えて順番に拘るとしても『りんごを2つ買ってきました。元々3つありました』にしかならない。 これを否定するのならば、日本語の倒置法を否定しなければならない。
柴田秋 @aki7ito 30日前
aki7ito で、あとから増加だの合併だのって見つけたのですが、これの定義が見つからないとか、場合によって定義が変わるの?とか、いろいろ、今になってまた、出てきています。
けたろ @Y_ketaro 30日前
aki7ito 以前の学習指導要領には「順番通りじゃないと間違い」的な事は、何処にも書いてない(確認済み、最新のは知らん)。 比較的最近、文科省に問い合わせた人も居たはずだが、「間違いとはいえない」的な解答だった筈(要確認(どこに?w))。
柴田秋 @aki7ito 30日前
aki7ito 質問って書いてたのに、質問書き忘れていましたが、「何で教師側に対する指示を、児童側が守る必要があるの?と、順序の話どこ?」(要約)です。 増加、合併の話はその質問のあとで見つけましたが、定義変わるの? 変わるならどちらの定義か各々示されているの?という、新たな疑問が出てきました。
🍤💨の沼海老 @mtoaki 30日前
Y_ketaro そんな事は関係なくて、もし式を立て間違えてしまった時のリカバリの話です。共通のルールがあれば他人とも共通の理解のもとで話が出来て協力できるし、自分で検証する時もガイドラインになる。
けたろ @Y_ketaro 30日前
mtoaki だからそんなものは必要無い。 3+2と2+3の何処でリカバリが必要なのか不思議でならない。 『他人とも共通の理解のもとで話が出来て協力できるし』話すべきは他人ではなく、教員と生徒当人とでは? 『自分で検証する時もガイドラインになる』諄くてスマンが、ならないし要らない。 例えば「蛸の足は何本?」の問題で、8x3 だろうが 3x8 だろうが、蛸3匹に(一匹あたり)足が8本だと、余程のアホで無い限り理解出来る。
🍤💨の沼海老 @mtoaki 30日前
Y_ketaro だから「式を立て間違えてしまった時」あるいは「どう式を立てて良いのかわからない時」の話でしょ。
けたろ @Y_ketaro 30日前
mtoaki 式を立て間違えてしまった時」あるいは「どう式を立てて良いのかわからない時」でも必要無いと言ってる
けたろ @Y_ketaro 30日前
寧ろ「どう式を立てて良いのかわからない」どんな教え方してたんだよ。という話になっちゃう。 「式を立て間違えてしまった」って、もっと複雑な式だとしても、順番決まって無くても分かるから。
ソフトヒッター99 @softhitter99 30日前
「リンゴを2つ買ってきました。家には3つのリンゴがありました」www
Tadashi @tadashifx 30日前
こんなの頑なに守らないとおかしくなっちゃう人は1次方程式の最初で死んじゃうぞ…。大抵y=ax+bって初期値がb側になるのでy=b+axと書かねばならなくなる。 (太郎君は家から3kmの位置にいます。時速4kmでさらに離れていく場合にx時間後に太郎君は家から何kmの位置にいるでしょう?)
柴田秋 @aki7ito 30日前
aki7ito 公理によって定義が変わることは当然あります。 "+"はどうやら体の公理上の定義ではないようですが、ひとつの公理に依らないのであれば、先に公理と定義について教育すべきと思いますし、その時の公理は明確にすべきでしょうね。 おそらく、教育指導要領上で増加とやらと合併とやらの2つを併せ持つ順序数としているのを、教師側が誤読しているのだと思いますけれど。 にしても順序数とは小学1年に説明しきれるものなのですかね。
団扇仙人 @uchiwamaster 30日前
この手の話だと必ず「算数の問題に国語を求めるな」みたいなこと言う人がいるけど、こんなヘンテコな言語を国語扱いするのは国語に失礼だと思っています
キタムラシステム @kitasys 30日前
正解は別評価だから減点できませんとあるから、そんなに変には感じなかった。答えのみの全問正解で100点満点、但し式もあっていれば110点とかにすれば、人によっては納得するかもね。点数変えても評価は同じ。交換法則だ。
Yeme @yer_meme 30日前
mtoaki 数学的に正しい式を「誤り」と判定するのはデバッグになってないっスよ。バグなんかないじゃないスか。
ディア@bot遊び垢 @pokedhia 30日前
小学校の算数は数学+国語だと思ってる で、「式の順序が重要だ絶対に入れ替えちゃいけない」と理解していた小学生が中学に入って数学になり、「式は逆にしても問題なしです」ってなるから混乱して数学嫌いになるんだと思う(まあそれ以前に「答えはあってるのに間違い扱いされる」理不尽のせいで嫌いになってるとは思うが)
柴田秋 @aki7ito 29日前
uchiwamaster 割と私は初等教育上の国語への信頼度が低くて、解を得るための定義が示されていないところが似ていると思います。 どっちも単なるクイズ問題にしか見えないです。 国語の成績は高かったですが、未だに何故自分がその解を得られたかがわからない分野です。
ソフトヒッター99 @softhitter99 29日前
「テーブルの上には3個のりんごがありました。そのテーブルに別の2つのりんごを持ってきて置きました。テーブルの上のりんごは何個になりましたか」 順番まで当てさせる式を書かせたいのなら、ここまで問題を練っておかないと。
さばこさん @sabaco_popo 29日前
でもほんとにこの手の問題に交換しても同じとかいう意識すらなく、「文章にでてくる数字適当に書く」勢はたくさんいて、 そういう子たちは足し算かけ算は正解するけど原理も題意も理解してなくて そのままわり算でつまづいて、 その段階でリカバーしようとしても、そもそもそれ以前の文章題も読めてないからもう追いつけないってパターンあるんだよね
団扇仙人 @uchiwamaster 29日前
sabaco_popo 「そういう子がいる」という問題を否定してる人は多分ほとんどいなくて、問題は「そういう子らがこんな特殊言語理解できるのか?」ってとこだと思います
🍤💨の沼海老 @mtoaki 29日前
uchiwamaster 別に特殊じゃなくて、日本語の文法に近い考え方(記法)では。
佐渡災炎 @sadscient 29日前
mtoaki 日本語の文法に近いかどうかなんて数式の意味とはなんの関係もない。
キタムラシステム @kitasys 29日前
娘のテストを見ると、105点。なんでも、名前がきれいに書けてたら5点プラスだそうだ。もしこれが「字が汚いから-5」だったら、とっくにSNSの燃料にされていただろう。なのでやはり、答え以外の部分を減点ではなく加算方式で評価すれば、反応は違うのだと思う。実際は計算の順序と同じく、意味は変わらないのだけど、計算順序と同じで、その方が有用だから。
けたろ @Y_ketaro 28日前
sabaco_popo 『「文章にでてくる数字適当に書く」勢はたくさんいて』そういった子が「たくさん」発生しているという事は、ここに至るまでの教え方が如何にマズイかの証明でしかない。
けたろ @Y_ketaro 28日前
kitasys kitasys 正直算数でそれやられたら、真剣に転校考えるレベルだわ。
さばこさん @sabaco_popo 28日前
uchiwamaster Y_ketaro 算数語()という概念と長いだけの説明聞いてると、本当にちゃんと小学生に考え方伝わってる?とは思います… 立式についてちゃんと考え方を理解させるにはテストでバツにするだけって全く意味ないし、こちらの先生の教え方は疑問です。でも、丸にすればいいってもんでもないのかなと思ったりもします。
けたろ @Y_ketaro 28日前
sabaco_popo 『ちゃんと小学生に考え方伝わってる?』元ツイ氏の批判者に対する理論()武装(単なる言い訳、にもなってないけど)なので、児童に伝わってる必要はないかとw 抑も項の順番に日本語的な意味は無いんだし。  『丸にすればいいってもんでもないのかなと思ったりもします』これは何について?何故?
三塚ハル @mtkharu3 28日前
「3+2」という数式は「ガチャで3枚諭吉を溶かしたのに出なかったので、さらに2枚諭吉を追加した」の意味だというツイートがフォロワーから回ってきたことを報告しておきます。
わさわさ! @wasa__wasa 28日前
そもそも指導要綱がアレ、というところに帰結するなこれ
けたろ @Y_ketaro 28日前
ところが指導要綱には計算順は絶対!的な事は書いてない(筈)なんよ。
星川まさお @DSUKB 28日前
りくパパ@rikuikukyuさんの論理だと、合併増加順序数が式に残ってないといけないとか。 式とは抽象化であり、「りんご」だとか「買ってきました」とか「合併・増加したからどういう順序」といった無意味なゴミを排除することなんだけどね。「頭の良い子はそういうのを自然に覚えて交換法則を理解できない低能教師に合わせる」とかいうけどさ、頭の良い子のリソースをそういうった低知能教師迂回に使わせるな。
通りすがりのだいこん @KansaiF 28日前
壁新聞状態で教室の後ろにこのお話を貼り出しておいてほしいくらい。小学生でも解る子は解るんだから、自習で理解を深めさせる機会を与えてほしい話だなぁと思った。大人が思う以上に子供って頭良いんだし。
山吹色のかすてーら @sir_manmos 28日前
要するに、算数ではない。
yamagashi@ちびすけ @yamagashi 28日前
巨人対阪神って書けば巨人のホームゲームだってわかるように便利な暗黙のルールを教えようとしてるのに、巨人対阪神だって阪神対巨人だって一緒だろって言って便利な暗黙のルールを壊そうとしているように見えます。
けたろ @Y_ketaro 28日前
日本の小学校の一部教員の間でしか通用しない、大嘘で不便で根本的に間違ってるルールだけどなw
Liberdade @LiberJP 28日前
yamagashi 可換な演算の数式において、数字を書く順序に意味なんてないよ、って話ですよこれは。文字を含む式になると、可読性のために標準的な記述順序ってのは出てきますが。
ねこ博士 @kazukazu_ex 28日前
LiberJP それもあくまで慣例的なものであって絶対でもないしね。
ねこ博士 @kazukazu_ex 28日前
Y_ketaro 同時期を立てていいかわからない子達にとりあえず形を取り繕わせる方法ということなのであれば、ますます全員にやらせる意味がなくなる。 まして強制や減点となると…
けたろ @Y_ketaro 27日前
kazukazu_ex ですよねぇ。 「その方が自分が楽だから」と言われた方が余程納得出来る。同意は出来んがw
ねこ博士 @kazukazu_ex 27日前
kazukazu_ex ☓同時期を ○どう式を
ぱんどら @kopandacco 27日前
このひと教師辞めるべき
「多言語歌詞」祝20冠 @kirsnow050 26日前
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積分定数 @sekibunnteisuu 26日前
朝三暮四を思い出すが、「表面的な相違や利害にとらわれて結果が同じになることに気づかぬこと。」「うまい言葉で人をだますこと」の両方の意味があるらしい。算数教育界はどちらの意味にもあてはまる。
赤木智弘@高輪エイサー駅 @T_akagi 25日前
意味のないことに意味を無理矢理着けてしまうという意味では、あながち「社内LANのアドレスを偉い順に192.168.1.1から順番にふらせる会社」というのも、嘘ではないのかなと思う。
Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 25日前
子供が自分で「抽象概念の数字」「足し算で順序を入れ替えても成立する」「掛け算で2つを入れ替えても成立する」を見付ける、とうい可能性について全否定する子供見下しでしかない。なんで、ただの「教えてやってるんだ」野郎でしかないんだろうな、こういう人(タイプはいろいろいるだろうけど、その1つとして)
真顔 @nakaramasikab 25日前
店にあったのかどうかとか字数制限あるツイッターの文章を見て察するのが簡単な部分を鬼の首取ったみたいに不十分とか言ってるひと恥ずかしくないのかな…
Keid @Keid_siren 25日前
こういった無意味なことを重視してるから、因数分解や方程式で脱落する子供ができるんだよ
J0i3gsrMJQRDkYc @J0i3gsrMJQRDkYc 25日前
教師って理屈で生きてないから何言っても無駄だと思う。実際n番煎じ過ぎてわけわからんし。
相模川のおじさん @hyu954 24日前
だからあれほど逆ポーランド記法にしろと言ったのに
坂 上忍 @qptxyz 24日前
時間順序が問題になるのは量子力学だけで十分だ
坂 上忍 @qptxyz 23日前
kinmenitsuke それは3と-2という整数の足し算をやっているので可換なだけです。 3+(-2)=-2+3 3と2という整数の引き算なら非可換です。 3-2≠2-3
佐渡災炎 @sadscient 23日前
「世の中の事象を極限まで要約」したら、「合併と増加の区別」などというクソの役にも立たない情報は真っ先に消失するはずなんだが、脳味噌が何で出来てたらこの矛盾をスルーできるんだろな。
三塚ハル @mtkharu3 20日前
十分条件と必要条件の違いを突くのが早いと思うんですよね。「なんで3+2がりんごなの?みかんだったりパンダだったり諭吉の枚数の可能性は?」と返せば破綻するかと。
おりじん @origin_t 18日前
くだらねえぜ!!!!!そんなもん!!!!!だから学校なんか大っ嫌いなんだよ!!!!!小学校入学した時から!うっぜええええ!!!!!学校なんて消えちまえ!!!!!頭の固えクソ教師なんか全員消えろ!学年もクラスも無くせ!この国の教育は腐ってやがるぜ!学校なんてくだらねえぜ!俺の授業を聴けぇー!!
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