NATROMさんと海法紀光さんの英語リテラシー（ネイティブもびっくり？）
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KDN
@KDNuc
@nk12 @sivad @NATROM @cver1pisc @mnonft ただの事実描写ということなのですから、別にＢという病気の存在を強く疑っていなくても、いくらでも「Ｂという診断がされる場合」と記述できますよね。 それとも、記述できない理由か何かがあるということですか？ twitter.com/nk12/status/10…
2019-01-18 17:55:58
海法 紀光
@nk12
@H31KyP @sivad @NATROM @cver1pisc @mnonft Ａは、Ｂという病気の存在を強く疑っている。 だから、Ａは「Ｂという病気が」ではなく「Ｂという診断がされる場合」と、事象を記述するにとどめる表現を使ったという話ですよ。 「診断がされる場合～」に否定的な意味はないのはその通りですが、それと矛盾する話ではありません。
2019-01-18 16:48:27
KDN
@KDNuc
@nk12 @sivad @NATROM @cver1pisc @mnonft ですから、「「支持していない」「否定的だ」から、claimedやsuspectedを使った」といったことを言える理由は見当たらない、であるわけですよね。 twitter.com/nk12/status/10…
2019-01-18 18:44:47
海法 紀光
@nk12
@H31KyP @sivad @NATROM @cver1pisc @mnonft ええ、そうですね。 ですから「その文章だけでは」、筆者が疑っているかどうかは判断できませんし、「その文章から、強く疑っているのがわかる」という主張も、していません。 ここまでは良いですか？
2019-01-18 18:42:32
KDN
@KDNuc
@nk12 @sivad @NATROM @cver1pisc @mnonft 一向に、「「支持していない」「否定的だ」から、claimedやsuspectedを使った」といったことを言える理由は見当たらない、から前に進みませんね。 twitter.com/H31KyP/status/…
2019-01-18 21:41:29
Kamado
@mnonft
@nk12 @H31KyP @sivad @NATROM @cver1pisc suspected 疾患 という形で、何ら否定の意味のない用法で医学で使用される言葉を取り出して「その疾患に否定的な人が否定証明のために事実を描写する書き方をする」などと話し始めるのは、まさに恣意的解釈としてしか考えられないと思いますが…
2019-01-19 00:43:43
海法 紀光
@nk12
@mnonft @H31KyP @sivad @NATROM @cver1pisc 文意をおわかりいただけなかったようなので、説明しますね。 「否定証明のために」事実描写をしたわけではありません。 否定的な人が、肯定と取られないように、事実描写をしただけです。
2019-01-19 01:07:34
海法 紀光
@nk12
@mnonft @H31KyP @sivad @NATROM @cver1pisc 「否定証明を述べるのが難しいから～」と書いたのに「否定証明のために～」と読解されると困るので、もう少し文章を読く読んでいただければと思います。
2019-01-19 01:09:22
Kamado
@mnonft
@nk12 @H31KyP @sivad @NATROM @cver1pisc 否定証明、分かりました。もう少し丁寧に読みます。 では海法さんの言う 「否定的な人が、肯定と取られないように事実描写をしただけです。」 否定的な人が？ 肯定と取られないように？ そこまで読み取るのは、恣意的解釈だと思いますが。
2019-01-19 01:36:02
海法 紀光
@nk12
@mnonft @H31KyP @sivad @NATROM @cver1pisc はい、この一文だけで、そう判断するとしたら、恣意的解釈でしょうね。 ですが、私は、別に、この一文だけを根拠に、そう判断したわけではありません
2019-01-19 01:43:49
Kamado
@mnonft
@nk12 @H31KyP @sivad @NATROM @cver1pisc 単に事実描写をしているclaim/suspect に意味を持たせるような解釈すること自体が問題だと思うのですが。 ましてや、筆者が本文書で明記してもいない立場や意図を… それについてはいかがでしょう？
2019-01-19 01:59:12
海法 紀光
@nk12
@mnonft @H31KyP @sivad @NATROM @cver1pisc なぜ解釈したかの根拠を無視して「解釈すること自体が問題」と言われても、それはそれで無茶な話であると思います。 あらゆる文章には文脈があり、文脈次第で、全く正反対の意味を持つこともよくあります。そうした文脈には明示的なものもあり、暗示的なものもあります。
2019-01-19 02:15:58
Kamado
@mnonft
@nk12 @H31KyP @sivad @NATROM @cver1pisc 米医師会がMCS概念を支持していないから、claimed/suspected という表現になっている これは海法さんも同じ意見なのでしょうか。
2019-01-19 02:29:32
海法 紀光
@nk12
@mnonft @H31KyP @sivad @NATROM @cver1pisc はい。ただし、その解釈をMichelleさんに押しつけるつもりはありません。 ただ「そういう前提だと、こういう読み方ができる」くらいは共有したいと考えています。
2019-01-19 02:43:18
KDN
@KDNuc
@nk12 @sivad @NATROM @cver1pisc @mnonft 海法さん、相変わらずのようですね。 twitter.com/mnonft/status/…
2019-01-19 07:12:13
KDN
@KDNuc
@nk12 @sivad @NATROM @cver1pisc @mnonft 「否定的な人が、肯定と取られないように、事実描写をしただけです」という文からして意味をなしませんよね。 事実描写をした「だけ」ですから、否定的・肯定的を問わず、肯定的な人でも否定的な人でもどちらでもない人でも誰でも、いくらでもそう書ける、ということです。 twitter.com/nk12/status/10…
2019-01-19 07:23:57
KDN
@KDNuc
@sivad @mnonft それにしても、 なぜ「「支持していない」「否定的だ」から」なのか を尋ねているのに、そのまま 「否定的だから」云々 と答え始めるという、こういう奇妙な人というのは結構おられるのでしょうかね。 twitter.com/H31KyP/status/…
2019-01-19 08:49:45
KDN
@KDNuc
@sivad @mnonft 下記の「除外診断」ということも、ちゃんと頭に入れておきたいですね。 MCSを否定されない事例の存在は肯定されているわけですからね。 twitter.com/mnonft/status/…
2019-01-19 08:51:05
Michelle
@mnonft
@cver1pisc @NATROM @nk12 冒頭で診断基準がわかりにくいと書かれ、最後に精神的なものとせず、他の身体的な問題がないかという包括的検査の話、またアレルギーや他の専門医の話も出ていることは、MCSは除外診断的と言っていると読み取れるようには思いました。
2019-01-18 08:45:14
KDN
@KDNuc
@sivad @mnonft 「化学物質のためとは決めつけず」としてもなお否定されないという事例があるからこそ、まだまだ課題は大きいとされるにしても病名登録・保険診療化もなされているのですよね。 twitter.com/H31KyP/status/…
2019-01-19 08:51:36
KDN
@KDNuc
@mnonft @nk12 @NATROM @sivad ●厚生労働省（生活衛生関係技術担当者研修会）資料、2018年2月1日 mhlw.go.jp/file/06-Seisak… 「化学物質過敏症」の訴えへの対応 個々の患者が何らかの症状があることは事実。訴えを「気のせい」あるいは単純な「メンタル不調」とせず、症状の緩和につながる支援を行うことが必要 pic.twitter.com/FuuP3VTio9
2019-01-15 15:13:08
KDN
@KDNuc
@sivad @mnonft まとめでも、 「①シックハウス症候群と、②アレルギー疾患などシックハウス 関連病、③「いわゆる化学物質過敏症」を 区別する」 とあり、①や②だけでは括れない症例の存在を肯定しています。 twitter.com/H31KyP/status/…
2019-01-19 08:52:25
KDN
@KDNuc
@sivad @mnonft 下記はまた、原因究明などがさらに進み、どこかから「化学物質過敏症」（MCS）と称されなくなっても一向にかまわない話ですね。 twitter.com/H31KyP/status/…
2019-01-19 08:55:22
KDN
@KDNuc
@sivad @mnonft それが良いでしょう。海法さんが答えられていないことが単に確認され続けているだけですから。 twitter.com/nk12/status/10…
2019-01-19 09:56:42
KDN
@KDNuc
@mnonft @NATROM @nk12 @sivad 「必ずしも」どころか、「明らかに」支持していないからこそclaimedやsuspectedを使った、ですね。 「２ １より「地の文の主語＝筆者は必ずしもMCSを支持していない」は、その一文から読み取れる範囲。」 twitter.com/nk12/status/10…
2019-01-19 11:14:52
海法 紀光
@nk12
@cver1pisc @H31KyP @mnonft @NATROM @sivad １「suspect claimの主語と、地の文の主語は別」は、単なる英文法の問題。 ２ １より「地の文の主語＝筆者は必ずしもMCSを支持していない」は、その一文から読み取れる範囲。 ３この場合のsuspectの用法に否定的なニュアンスがある（かどうか）は、文章全体や引用文献の文脈を含めての判断、ですね。
2019-01-17 13:48:41
KDN
@KDNuc
@mnonft @NATROM @nk12 @sivad それも「事象を外から描写しているだけ」で、もう蒸し返す必要ないでしょう。 twitter.com/cver1pisc/stat… 「３この場合のsuspectの用法に否定的なニュアンスがある（かどうか）は、文章全体や引用文献の文脈を含めての判断、ですね。」 twitter.com/nk12/status/10…
2019-01-19 11:15:40
pisasiburi
@cver1pisc
@nk12 @H31KyP @mnonft @NATROM @sivad 「suspectする個々の医師と書き手は異なり、必ずしも書き手、すなわち米国医師会なりが団体としてMCSを肯定してるわけではない」 自分もそう思います suspectに書き手の判断が含まれるとすれば、claimにも含まれるのか、となり、それは無理でしょうし。そこはあくまで事象を外から描写しているだけかと
2019-01-17 12:13:47
KDN
@KDNuc
@mnonft @NATROM @nk12 @sivad しかも既に、「事実を叙述しているにすぎない」と指摘され済です。 twitter.com/yunishio/statu…
2019-01-19 11:16:34
yunishio
@yunishio
@ahare_asayaka @sivad 2に関しては、臨床環境医の主張を容認する必要はなく、たんにアメリカ医師会の認識する事実を叙述しているにすぎないので、「アメリカ医師会でさえ疑わしいとしているんだー！」という（権威主義者以外には）あまり意味のない論法を取り下げれば、NATROMさんには傷がつかないと思うのですけどね。
2018-03-27 16:24:25
KDN
@KDNuc
@NATROM @mnonft @nk12 @sivad 英語の問題もあり、NATROMさんも海法さんも誤ったままですね。 twitter.com/H31KyP/status/…
2019-01-19 14:19:55
KDN
@KDNuc
@sivad @mnonft 読むたびに驚けます。 「アメリカ医師会らの報告書は臨床環境医学の主張するような多種化学物質過敏症の概念を支持しているわけではありません。だから、claimed（〜と主張されている)やsuspected（〜だと疑われて いる）という表現になっているのです。」 natrom.sakura.ne.jp/consensus.html @NATROM
2019-01-14 04:44:10
KDN
@KDNuc
@NATROM @sivad NATROMさんも誤解を直せませんか？ 「MCS疑い 「事例（case）」 と判断しているのは医師会やEPAです」 です。 twitter.com/NATROM/status/… twitter.com/sivad/status/1… @mnonft
2019-01-19 15:18:36
名取宏（なとろむ）
@NATROM
@H31KyP @sivad 「MCS疑いと判断しているのは医師会やEPAです」という解釈は間違いです。臨床環境医などの一部の医師が「MCS疑いと判断」しています。医師会やEPAは、患者自身がMCSだと訴えたり、臨床環境医がMCSだろうとみなしたりする患者には、包括的な検査を行うべきとしているんです。
2019-01-14 12:44:11
sivad
@sivad
@H31KyP そうですね。元々の分にはin cases ofがありますし。書き手がMCSを否定しているならば、こういう書き方にはなりませんね。
2019-01-13 21:32:00