2021年5月20日

「教えてる学校の先生もわかってないと思う」日本史に出てくる『荘園』とは何だったのか?「日本の荘園はなぜ教えにくいか」という論文が興味深い

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永太郎(ながたろう) @Naga_Kyoto

荘園を「私的大土地所有」として理解するのは間違い!という記事。歴史学ではとっくに覆された見解が今も生き残っている理由に関する考察もされている。大変勉強になりました。 岡野 友彦「日本の荘園はなぜ教えにくいか」 kogakkan.repo.nii.ac.jp/?action=pages_… pic.twitter.com/jp5DgF5tfR

2021-05-19 06:03:08
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John… @John19Jap

めちゃくちゃ面白い 自分は、日本国内にある自分の土地を海外マフィアに所有権を渡し(たことにし)て「税は海外マフィアに直接請求してね。私は海外マフィアさん所有の土地に住んでいるだけで、税は海外マフィアさんに払っているので、そちらから徴収してくらはい」ってことだと勝手に説明してた twitter.com/Naga_Kyoto/sta…

2021-05-20 07:56:30
天野遠景@がんばれない @tokagetail

とても面白かった。普通にやってたら、自分で持っていた土地の税金を国司に払うのがいやだからその回避のために寺社貴族に土地を寄進した、みたいに思うよなあ。 twitter.com/Naga_Kyoto/sta…

2021-05-20 06:17:43
ショウジョウ @sh0uj0u

ツリーで主が言及してくれているのですが、wikiにまとめられているのは知らなかったし、わかりやすいまとめだと思いました。 twitter.com/Naga_Kyoto/sta…

2021-05-20 00:01:14
あよくら @ayokura

これ読んでてすっごい面白かったああ! twitter.com/Naga_Kyoto/sta…

2021-05-19 23:57:56
真酔もんごる帝国(酒の聖者) @mongoru58

成立期と原理的な説明に関して頭整理できた。僕は荘園公領制って名称で理解していたけど、荘園が、公領と性質を共にしながら院と摂関家に集中していく辺りまでも自身でも言語化できるようになった。嬉しい twitter.com/Naga_Kyoto/sta…

2021-05-19 22:42:51
樺沢 宇紀 @adx50150

”荘園”というのは確かに分かりにくいのだけれども、その本質は、そもそも”荘園”という概念自体が、確固として規定・認定された「制度」ではない、ということかなぁ? twitter.com/Naga_Kyoto/sta…

2021-05-19 22:38:08
津月あおい@公募用6700/100000字 @tsuzuki_aoi

たしかに…。荘園って何?ってうまく一言で説明できない…。国分寺関係あったっけ? あれとは別ルートか。墾田永年私財法が関わってたような…。うろおぼえ。 twitter.com/Naga_Kyoto/sta…

2021-05-19 22:17:38
リアル農夫houmei@【JCU】マイクラ城郭再現【BE勢】 @nouhuhoumei

なるほどなぁ。荘園制は国家の領土所有権の分割継承で、私的所有というよりも国家領であり、家による権門の政治だったから摂関・院に集中して重層的になるのか。任期制よりも半永久の方が楽だしね。となると半済令はかなり無理やり感があるのかな? twitter.com/Naga_Kyoto/sta…

2021-05-19 20:57:54
anArt(Blender移行中) @fly15f

荘園って名目的に貴族の所領を土豪農民の類が管理した というふうに学んだ気がするけど twitter.com/Naga_Kyoto/sta…

2021-05-19 20:31:24
いっしょに手をこまねくneokix (非公式) @neo_kix

なるほど。私はてっきり教えにくいのは「社会主義」だと思ってた...(あ,こりゃ世界史だ twitter.com/Naga_Kyoto/sta…

2021-05-19 20:30:57
ひつじ亭 @hitsujitei

ダウンロードすると全文読めた。 長文だが、わかりやすい。 荘園制は職務給の私有化の側面がある。 その背景には、貴族による職務の家業化がある、と。 知らなかった。 twitter.com/Naga_Kyoto/sta…

2021-05-19 09:34:18
永太郎(ながたろう) @Naga_Kyoto

ウィキペディアの「荘園 (日本)」の項でめっちゃ強調されてる(去年の11月21日に加筆された箇所) 荘園 (日本) - Wikipedia ja.wikipedia.org/wiki/%E8%8D%98… pic.twitter.com/A55RnRayGo

2021-05-19 06:13:48
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よすはす @yosuyosur

地頭や守護代、国人などの役割と絡めて説明していけばよいのだろうか。 twitter.com/Naga_Kyoto/sta…

2021-05-20 08:27:49
こんぶ・おぎはら @zcVP1AQof75Yb7H

教えてる中学、高校の先生も分かって無いと思う。 twitter.com/Naga_Kyoto/sta…

2021-05-20 00:02:58

コメント

セージ @sage_pad 2021年5月20日
歴史上の制度への見解、じゃなくて 制度の正しい見解が教職員に広まらないことへの見解なの面白い
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むう @nyal1999 2021年5月20日
前提として「墾田」は「私財」であるが「輸租田」である、というとこね。現代的感覚だと土地所有者は税金払うんだから、逆に違和感ねえよなあ
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席上 @Nonsomnia 2021年5月20日
荘園ってワードひとつでこれだけの説明が必要なんだから学校の先生に全部理解して教えろって方が無理よね…知識的にも時間的にも。というか仮に、このレベルまでしっかり勉強してきて網羅できてる人が薄給激務でそこらの先生やってるとしたら、すげー人材の無駄遣いって感じ
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カミ @kami2805 2021年5月20日
金持ちの庭かなんかのイメージで覚えてたわ。
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@edapoa 2021年5月20日
コレは文部省の案件でしょ、学校の先生だって文部省の間違った義務教育受けてきた被害者なんだから文句言うのはお門違い。
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Super Jpn @JpnSuper 2021年5月20日
世界中(ヨーロッパ史)の荘園を、そのまま日本史に当てはめた?
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段ボールが本拠地 @Himade4tama 2021年5月20日
全部読んだけどピンときてない私は少数派のようだな?😌
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kartis56 @kartis56 2021年5月20日
指定管理者制度だよね
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Alpaca @Alpaca35338149 2021年5月20日
学校の先生も間違ったことを教えている可能性は常にあるんだなぁ…
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ニートその3 @apribi 2021年5月20日
ウィキ見てきたけど荘園と一言で言っても中央が管理しきれずに有力な中央の貴族や寺社へと権限が移っていき果てには土着勢力に権限が移って戦国時代へっていう経過のようなものなんかなあ
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jk @jk_1976 2021年5月20日
面白い 下手に西洋史であちらの荘園と封建制も学んでるからさらにわからなくたってた
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レモンカード @S7qUuC1HgifKlLq 2021年5月20日
結局教科書には何と書けばいいのか?という話だよね
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朝倉 @SN_Error 2021年5月20日
なるほどね、官職の「家」による請負制度か。結局「成功」して院・摂関家から「給付」されたものであり(鹿子木荘のケース)、開発私有土地のアガリの一部を中央の親分に上納して認めてもらったものではなかったと。確かに「寄進」という言葉では誤解されてしまうよな。
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Mongyang @taisyo_2015 2021年5月20日
JpnSuper それがアリなのかどうか、ちとムズいよね。西欧ベースでの社会や国家の発展段階を公理的に見るかどうかは分かれると思う
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Mongyang @taisyo_2015 2021年5月20日
税の徴収から見ると日本が中央集権制度な頃っていうのは奈良時代の限られた期間なのよね
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Colo @gmon001 2021年5月20日
読んでもわからんかった。
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きんぐ @stand_up1973 2021年5月20日
中世ヨーロッパと似てるのは、ヒャッハーな世の中でどう土地を保護してもらうかという視点なのでは。
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創作文芸サークル時の輪@通販受付中 @Kamimura_Maki 2021年5月20日
最初の荘園整理令が出てきたのが902年の醍醐天皇の頃なので、荘園自体は恐らく平安時代初期から登場してて、1069年には後三条天皇(白河院の父親)によって「延久の荘園整理令(以下「延久令」)」が出されてる。元の論文で出てきた事例はその後の時代のもの。
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創作文芸サークル時の輪@通販受付中 @Kamimura_Maki 2021年5月20日
でもって、Wikipediaによると「延久令」の結果「『天皇の勅許のもとに太政官符・太政官牒の発給を得て四至が確定された荘園は公認される』という原則が確立されたことで、むしろその後の荘園制の発展につながったとする指摘もある。」とのことなので、それを踏まえるといいかもしれない。
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nekosencho @Neko_Sencho 2021年5月20日
おいらの母校は過去に荘園持ってたはずなんだが日本史とらなかったので教わらなかった
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創作文芸サークル時の輪@通販受付中 @Kamimura_Maki 2021年5月20日
天皇なり院なりが荘園に対して許可を出すことで、元の論文に出てきた「国土領有権の分割・継承」という意味合いがより強くなったというか、「延久令」以前と以後では荘園の位置付けが少し変わったかもしれない、と思ってる。
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蒼ウミガメ @aouiae_mgm 2021年5月20日
法改正による制度改革ではなく、既存の法の抜け穴を利用したボトムアップでなし崩しに構造改革が達成されるの最高に日本っぽい
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ウラリー㌠ @urary777 2021年5月20日
うーんと? 要するに「墾田だろうと在来地であろうと国有地である以上租税はかかる」けど、その租税を「各所を経由して京に納めていた」ところから「京から派遣された責任者に直接納める」様になり、京が「地方を統治する代わりに責任者に認めていた租税の取り分」が「責任者の『家』が代々受け継ぐ財産」に結びついていった、という感じです?(歴史苦手並感)
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かーぽ @xi8442 2021年5月20日
ストーリー仕立ての漫画で説明してもらわないとわからない
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ジュリー・ドービニー(1670〜1707) @1239745isn 2021年5月20日
ゆっくりボイスで解説してくれないと理解できなくなってきた もうダメだ
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CAW=ZOO @CAWZOO 2021年5月20日
まさに覚えなくてもいいことだなww なので「ここまで教えなくていい」もんな。荘園というものがあった、大雑把に言えばこんなもんだ、でいいわな。深く知りたければ大学等へ、かな?
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@boAThOwS 2021年5月20日
国司の役割についてと、荘園に移行した事で起こる損得勘定について書いてないからピンとこない。書いてないよね?国司を通さずに税を直接その地を元々管轄している貴族に流す様になるって事だよね。国の権限は弱まるのかな?今でいう地方分権への流れって事でいい?よくわからん…
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えおjgひ@おせじゃgひょいえあdの@kぎh @js3iIk0mk3DmG4n 2021年5月20日
面白かったけど、読んでも正直わからなかった。 荘園とは土地の都市的・貴族的領有で税が国司を通さず直接中央の領有者に収められる 中央と地方の税源権限移譲うんぬんかんぬん・・・ わかったのは西洋史で荘園なんて言葉つかっちゃいけないだろということ。たぶん
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蝦夷王@人類みな兄弟、喧嘩もする @RU0YyDtJF7yM5Js 2021年5月20日
日本史系の書籍で早くに購入したもののタイトルが「受領」だった。 よく知らない分野だったからだと思うけど、今考えると不思議。
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むう @nyal1999 2021年5月20日
これたぶん、地方側の認識と中央側の認識のずれもあるので説明わかりにくいのと、「墾田」は個々人が勝手にやってたんじゃなくて地方豪族や中央貴族などの有力者が人集めてやった「事業」であるって認識が飛んでると(一応文中には説明がある)さらにわからん感じ?
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むう @nyal1999 2021年5月20日
国家が未成熟な段階で律令制ぶっこまれたせいで、地方領主から貴族が生まれずにいきなり官僚貴族の集団が発生しているのが他国と比較していびつになってる原因かね
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創作文芸サークル時の輪@通販受付中 @Kamimura_Maki 2021年5月20日
大前提として、明治維新あたりまで(あるいはそれ以降も)日本において公地公民制が本当の意味で崩れたことは一度もないそうな。江戸時代の大名の国替えも「土地と百姓はお上のものだ」という意識があるからこそ成立してる。もちろん現実には江戸幕府の武力があってのことだけど、例えば中近世ヨーロッパの貴族の領地を、王が勝手に分捕ろうとしたらタダじゃ済まないだろうね。
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'or/**/1=1#' @waiha8 2021年5月20日
aouiae_mgm それだと「英国大蔵省から見た日本 (文春新書) 木原 誠二」で読んだ構造改革とは異なる。 むしろ英米での金融ビッグバンが、ボトムアップによる構造改革が結果的に成し遂げられたという話だった。日本は逆にトップダウンで対立構造が演出されてようやく構造改革に至ったと書かれていた。 と、読みました。
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愚者@勇者部満開17No.19 @fool_0 2021年5月21日
うーん、歴史好きだけど荘園に感しての説明がこれだけだとちょっとわからんなあ。
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社長(仮) @smichie1221 2021年5月21日
家業化した公務員の給与を国が土地で支払ってた、その土地(宅地、田園)のことという理解でいいのかしら。
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レモンカード @S7qUuC1HgifKlLq 2021年5月21日
荘園が拡大したせいで国の財政が破綻し朝廷は貧窮したみたいな話なかったっけ?どうもそうではないような。
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巫俊(ふしゅん) @fushunia 2021年5月21日
興味深い論文だったので、読み始めました。
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ジョルジュ・タロー @GeorgesTaraud 2021年5月21日
原文にあるけどmanor=荘園って対応関係を作ってしまったのがよくなかったね。根本的に異なる制度のはずなのに、同じ言葉で説明するようにしてしまっては混乱を来すに決まっている。
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稙田惟純 @ohgakorezumi 2021年5月21日
その前にまず根本的に荘園が存在した当時から中国史上の荘園と対応関係になっているのが不味いのでは
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あんたless @anta_less 2021年5月21日
S7qUuC1HgifKlLq 現代の税金制度と比較して図示したらわかりやすいかも、と思ったなあ。
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かつまた☆いさ(レディ女児ィ📛) @kamiomutsu 2021年5月21日
子どもの頃から字面の関係で荘園と聞くと何か塀みたいなので囲まれた庭園みたいなのが未だに浮かんでしまう。
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あんたless @anta_less 2021年5月21日
墾田は国家に租税を収める必要があるって大前提があって。 墾田所有者 ↓1 荘園領主 ↓1/2 皇族とかのめっちゃ偉い人 って段階踏んで徴収してるって認識でおけ?  んで時代を経る内に国家(朝廷)の力が弱くなって、地域の権力者がわざわざ渡さんくなって戦国時代と。
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なのこれ@酷暑 @nano_colle 2021年5月21日
面白そう。後でじっくり読もう。
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akiba @akibaakiba1111 2021年5月21日
荘園の説明見たけど、ある程度知識が無いと理解できそうに無い。 スマホで見ても理解できなかったから、自宅PCで読むわ
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hararitto @sseg14 2021年5月21日
ひとつの土地に複数勢力の利権が同居しているのが荘園のシステムと説明したのは聞いたことあるね
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aqp1 @aqp114 2021年5月21日
地元に~荘って土地がいくつかあって、学校の授業では、あそこは誰々氏の荘園、あっちは何々寺の荘園だったと説明受けたな。 何となく京都辺りの中央に住んでるお偉いさんが村単位で田舎の田畑の所有権を持ち、そこを収入源としていると理解してた。
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しまやとかきゅるぺぽ☆とかいうひと @t_shimaya 2021年5月21日
Nonsomnia 西洋史専攻してた人が日本史も現代社会も教えなきゃいけなかったりするし、なかなか大変なお仕事だと思う。就職しちゃったらもう勉強する時間なんか取れないし。
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創作文芸サークル時の輪@通販受付中 @Kamimura_Maki 2021年5月21日
一晩たって考えてみると、摂関政治の時代(藤原氏に年貢を納めていた方が得な時代)と院政期(上皇の権力が強く、ちゃんと国司を通じて年貢を納めた方が得な時代)と武家政権の時代(在地の有力者である武士が権力も強い時代)だと、年貢を納める側の考え方も違って当たり前なのに、一つの例で全部説明する方が無理があるような気がするなあ・・・
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吉本みどり犬 @Midoreeeene 2021年5月21日
年貢が末端から中央に納められる間に中抜きされまくっており、平安中期以降、国の政事が職能別に割拠世襲独占されるようになったので国司の中抜きをスッ飛ばすようにした、という、現代のビジネスモデルの教科書で習うようなお話! …という理解で合ってますか?
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kartis56 @kartis56 2021年5月21日
読んでるけど、結論から先にかけやって言いたくなる。すごくわかりにくい。こんなので理解が広まるわけ無いじゃん
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kartis56 @kartis56 2021年5月21日
墾田永年私財の法で私財になっても、国有地であるってことなのかな? それでは一般的な私財の意味ではないんだから理解されるはずがないし、それを寄進して国有から民有にしたってことだと、そこでようやく私財になるのでは?
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Abe Thoru @kyou_sen 2021年5月21日
租税を最後に収入として受け取る人に直接土地の管理権を認めてもらえれば、任期切れで国司が変わる毎に土地管理者として再任してもらわなくても大丈夫、ってのは、たしかに土地を荘園にしてもらう強い動機になるな。 勉強になった。
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ひまつびし @himamamamamaaaa 2021年5月23日
もう名前だけ出しとけよ、詳しい内容知りたきゃ大学で学べって感じで
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順三朗 @junzabroP 2021年5月24日
要するに国司からの徴税を逃れるために寄進したのではなく、墾田の国衙年貢→国司→国庫→院や五摂家などの俸給という複雑な資金経路だったのが、荘園化することで国衙年貢→院や五摂家などの俸給という形で直結するということだね。あくまでも資金経路の整理という建前なので、国衙領がすべて荘園化するのではなく土地を分割して荘園化するので、日本中モザイク状の荘園となった。残りは国衙領のまま。当然不正の温床になるので度々荘園整理令が発令された。
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Yoshiteru Kawai @yoshikun2009 2021年5月25日
ヨーロッパの荘園も十把一絡げに語られていて地域や時代の違いがあまりにも雑に扱われているからなあ。 荘園とか封建とかもっと分割して語るべきなんだろうな。
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谷部覧博 @Yabe_MiHiRo 2021年5月26日
荘園って「荘」とついてる通り、アパートの「○○荘」のビッグスケール版で、公地ではない個人の土地家屋田畑などの所有者が小作人を何らかの形で徴収しながら住まわせてるもの」と単純に思ってました。
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田中幹生 @maniaxpace_mt 2021年5月30日
公的なものからいかにきて自分の収入にするか的な(わかってない)
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