「もののけ姫」から『天皇（天朝様）はいつ頃から、どれぐらいの人々に知られ崇拝されたか？」が議論～『網野歴史学』にも絡んで
-
- いいね！4
K・HIRAYAMA
@HIRAYAMAYUUKAIN
自分たちも先の読めないし、自分たちを取りまく研究や思想状況に規定されて生きている。先人たちを批判するのはいいが、その辺を弁えておかないと、いつか自分もそうなるということだと思う。自戒を込めて。
2023-07-21 23:12:31
K・HIRAYAMA
@HIRAYAMAYUUKAIN
網野さんも、安良城さんも 、永原さんも、我が師藤木さんも、今の視点からみてようやく批判的議論が出てきたのであって、あの当時比肩できる議論を構築出来た人はいなかったんだから。後知恵で馬鹿にしてはいけないよね。
2023-07-21 23:15:59
理緒@綺麗とか、言うな
@shiraishi1128
もののけ姫見てるけど、これデイダラボッチが消えて無事天朝様に首を届けたとしても、天朝様と首桶を開けた従者は呪いの痣が身体中を覆ってしまって駄目になってただろうな
2023-07-21 23:39:21
ﾊﾙｷｹﾞﾆｱ
@xk0wQ8DnVJ1oonY
子供の頃から何回も見てるのに、いまだにわからないところあるな。唐傘連とか師匠連とか石火矢衆とかって、結局なに？ エボシと侍と天朝様の関係は？ イノシシのおとりになって死んだ男達はエボシに見殺しにされたってことでいいの？ #もののけ姫
2023-07-21 23:55:59
K・HIRAYAMA
@HIRAYAMAYUUKAIN
網野さんが全共闘世代❓️🤔その前の、共産党の50年問題、山村工作隊、六全共の世代だよ？ twitter.com/1059kanri/stat…
2023-07-22 00:16:08
まとめ管理人
@1059kanri
@akitsura_b_t 全共闘世代というか「網野善彦氏の史観」がそういうものであります。そして網野氏の史観については同時代から現代に至るまで多くの反論、批判的研究があり、現在の中世研究においては、研究発展の大きな起点になったとされつつも、中世社会の実態を表しているわけではない、と評価されています
2023-07-21 21:26:24
べっき
@akitsura_b_t
@HIRAYAMAYUUKAIN これの元ツイ主です。 少々長くなりますがご容赦ください。 全共闘云々は私の発言を元にしているもので、おそらくまとめ管理人さんにその意図はないものと思われます。 私の不見識・不勉強に由来しておりますので、御迷惑とは思いつつもこのままにしておくのは気がとがめリプライさせて頂きます。
2023-07-22 01:53:36
べっき
@akitsura_b_t
@HIRAYAMAYUUKAIN 私は網野さんの著作は読んだこともある程度の歴史ファンとも呼べない一般人ですが、言い訳をさせていただくと、この背景に「もののけ姫」の地上波放送にあたり、その解説（？）ツイートが万単位でＲＴされ、普通の方々が「差別ひどい！」「その差別を描く宮崎駿すげえ」という方向で盛り上がっており
2023-07-22 01:58:59
べっき
@akitsura_b_t
@HIRAYAMAYUUKAIN 少々明後日の方向に、いわゆる「バズって」いたのですが、そのうちの２ツイートをまとめ管理人さんがＲＴした後に網野さんのことについて触れられていたため、いわゆる「その時代や網野氏はこういうものだフィルタ」のない私のような一般人がぽつぽつと「え、歴史学者って今でもこうなんだ」と、嫌悪感
2023-07-22 02:01:37
べっき
@akitsura_b_t
@HIRAYAMAYUUKAIN 嫌悪感を感じてしまい「正気で言ってますか？」という確認のような意味で引用ＲＴしたのがきっかけです。 そこは「フィルタ」という言葉を用いて、既に私が納得できる説明を頂きました。 私以外の方も読むツイートですし、そこまで配慮せよと仰る平山さんの指摘はごもっともかと思いますが、
2023-07-22 02:06:59
べっき
@akitsura_b_t
@HIRAYAMAYUUKAIN そもそも私が発端であり、その私に説明するための行為で管理人さんがお叱りを受けるのを見て見ぬ振りというのはあまりにも心苦しかった為、失礼とは承知しながら長々とリプライさせていただきました。 大変申し訳ございませんでした。
2023-07-22 02:09:05
斉藤久典
@saitohisanori
「司馬史観」は、新聞社や出版社が広めた言葉だと思ってたけど、学者さんにもおるのか… twitter.com/HIRAYAMAYUUKAI…
2023-07-22 03:48:28
K・HIRAYAMA
@HIRAYAMAYUUKAIN
網野さんの著作を「網野史観」と簡単にレッテル貼りするのは、歴史学者としてはやめたほうがいいと思っている。まぁ歴史学者も、「司馬史観」てレッテル貼りしちゃうのはどうかと思うけど。
2023-07-21 22:59:47
雨音村雲@藤浪永理嘉
@amane_murakumo
まぁ庶民は天朝もミカドも知らないって言うのは完全な俗説だろう。 著名な神社、特に延喜式内社なんかは天皇が創建縁起に関わってくるし、 百官名、受領名と言った武士・庶民の名付けに関わるもの、 それに年号、暦といったものの権威は天皇や神宮とも紐つけされている。 twitter.com/pen_pen2020/st…
2023-07-22 07:27:43
温泉ペンギン
@pen_pen2020
エボシの思想を良く表してるのが、ジゴ坊とのやり取り。 ジゴ坊が有り難がってる「天朝様の書付」をタタラ場の女達にあえて見せる。 女達は天朝もミカドも知らないのだか、これは当然で、この時代の庶民は天皇なんて知らない。この国の民衆に天皇が広く周知され崇拝されるのは明治以後だ。 #もののけ姫 pic.twitter.com/REh6Uk5sWo
2023-07-21 09:46:34
雨音村雲@藤浪永理嘉
@amane_murakumo
こう言った関わりを無視して、天皇と庶民の関わりは古代で断絶し、明治時代に急造的に復活したとするのは余りにも根拠に欠ける愚説であると思う。
2023-07-22 07:27:44
Af
@Sz73B
近代以降の天皇像と前近代の天皇像は確かに異質なものとはいえ、天皇の存在自体は中世の少なくとも指導的な立場にある武士には自明だったし、信仰の問題にもどこかで必ず関わってくるから庶民にとっても無縁だったはずはないか。律令がいくら形骸化しても武士はそれに変わるものを作れなかったし。
2023-07-22 08:26:39
pompoko
@pompoko_heppoko
@amane_murakumo それはどこの庶民か次第だと思います。 少なくとも、沖縄の庶民はそんなものを知る由もなかったはずです。
2023-07-22 08:38:10
威岡公平
@Kouhei_Takeoka
ペンギンさんの連ツイでもちょっと思ったんだけど、一方では一般庶民はミカドなど知らないのだと描き、また一方では中世は天皇を頂点とした律令制に基づく身分社会だと言う、すげーフレキシブルに出たり引っ込んだりするねんな天皇の存在感、って思ってまう。そのふたつは矛盾はせんのかもしれんけど
2023-07-22 08:41:13
ボト
@botomeze
江戸時代の時点で軍記物や観光本が出版されて庶民が買ってたりしてるのに天皇の存在を知らないとかあり得るわけないだろ そもそも江戸時代に伊勢参りが大流行してるのに 天皇の存在が認知されたのは明治以降とかTwitterで過去に流行った俗説をよくもまぁ書けるものだ この俗説には裏付ける資料も無いし twitter.com/pen_pen2020/st…
2023-07-22 08:45:18
西方政府軍兵士＠ノクターンノベルズ＆ノベルアッププラス
@Lkpi8dEIKmF7bi1
@amane_murakumo @Re_113_Gnu 江戸時代でも朝廷や公家が特定の役職や職についての利権や与える権利持ってたんでしたっけ？日本史あまり詳しくなくて 鬼滅の刃で半天狗の盲目偽りってそんなにヤバいの→ある資格で試験不正やるレベルって突っ込みを見た際に当時の視覚障害者の人の扱いについての言及で公家さんの名前が出てたもんで
2023-07-22 08:53:50
MasterK
@sig_master
…まぁ、知らん、は言い過ぎとは思うが、鎌倉以降の地方ならほぼほぼ縁が無い（まず話題にすらならない）とは思う。→畿内は別 当然、元号が朝廷管理なので、今が何年？と思えば、うっすらとその先に天皇の存在は意識はしていたろうが。→今上帝がどういう人（？）なのか、とか、民は知る由もないし… twitter.com/amane_murakumo…
2023-07-22 09:01:25
カンカン帽のようざんとうすい(頭NMRHRY)
@youzan_sigure
@botomeze うーんと、知らない人はマジで知らないと思う 情報格差の質が全然違うし、それだけ扇動もしやすい
2023-07-22 09:26:33
アプロ
@rUyaCVtIiRxgC9M
そりゃ、琉球の場合は天朝(天皇)ではなく尚王朝(尚氏)だからなあ。 だからなんやねんという話だが。 twitter.com/pompoko_heppok…
2023-07-22 09:28:12
アプロ
@rUyaCVtIiRxgC9M
中世日本の庶民が天皇を認識していたか否かについての一例としては、鋳物師たちが「天皇に鋳物を献上した」ことを誇りと自分たちの特権的地位の根拠にしていたという話とかある。 twitter.com/rUyaCVtIiRxgC9…
2023-07-22 09:31:43
アプロ
@rUyaCVtIiRxgC9M
#歴史知らない人が嘘だと思うけど本当の事言え 日本の鋳物の歴史は、遅くとも奈良時代には遡ると言われる。 中世、河内の鋳物師たちが大切に持ち歩いた「鋳物師由来書」によれば 「近衛院(近衛天皇)の時代に宮廷に妖しい風が吹き天皇がご病気にかかられた時、加持祈祷も効果は無かったが(続く pic.twitter.com/I7L8BWznHb
2019-08-03 14:07:31
副主席
@SEI__jou
これホント。元号や受領名などなど、ある種の権威やブランディングの源泉として天皇は中近世を通じて機能しており（その点、例のニセ「宮内庁献上」事件なんて、とても「伝統的」なわが国における天皇のあり方）、そこを無視して「近代になって庶民がはじめて知った」というのは粗雑な議論だと思う。 twitter.com/amane_murakumo…
2023-07-22 09:32:26
ボト
@botomeze
@youzan_sigure 知らない人は今も昔もいるかもしれんが、あの時代京都と大阪と江戸を中心に回ってるんだからほとんどの人は知ってたに等しいよ
2023-07-22 09:32:39