「もののけ姫」から『天皇（天朝様）はいつ頃から、どれぐらいの人々に知られ崇拝されたか？」が議論～『網野歴史学』にも絡んで

野原燐 @noharra

いろんな神社を知っていても、天朝やミカドの権威と結びつけて理解しているかどうかは分からない。 延喜式神名帳で神社が定義されるわけではない。 twitter.com/amane_murakumo…

雨音村雲@藤浪永理嘉 @amane_murakumo

まぁ庶民は天朝もミカドも知らないって言うのは完全な俗説だろう。 著名な神社、特に延喜式内社なんかは天皇が創建縁起に関わってくるし、 百官名、受領名と言った武士・庶民の名付けに関わるもの、 それに年号、暦といったものの権威は天皇や神宮とも紐つけされている。 twitter.com/pen_pen2020/st…

2023-07-22 07:27:43

takachi @takachi23018627

これらの作品は、大河ドラマみたいな英雄譚的で上品な中世観と明らかに一線を画しているし、その中世観を唱えた学者たちの影響はあるのだと思うけど、どんな学者がいつ提唱したかは気になる。 ちなみに宮崎駿の中世観は網野善彦の史観に基づいていて、それをベースに『もののけ姫』は作られている。

ボト @botomeze

@youzan_sigure 地方の人達は確かに天皇の細かいことは知らんだろうが、天皇という存在そのものは知ってたと思うよ そこまで無知では無いし、わざわざ書き記したりするほどの存在でもなくずっとある当たり前の存在としてしか存在してなかったのが正しい 神格化は最近の話だが

遊牧民@候選 @Historian_nomad

@rUyaCVtIiRxgC9M @star_3975 近畿圏とそれ以外でもまた変わってくる話で一律にどうこうじゃなくてこのへんだとこうだけどあのへんだとああで～ってするのが楽しい話ですよね(楽しいか？

本気半分トマタマ半分 @berry2010528

@botomeze 清の追撃から逃れて長崎に到着したばかりの朱舜水が、「この国の人々は皆太平記を読んでる」と驚くぐらい識字率が高くて同書が普及してましたからね。大石内蔵助が討ち入りした際は彼を楠木正成の生まれ変わりと見立てた絵が出回ったそうですしね。江戸時代の人々の教養すごいですよね。

ドンじょぶお @urakkun26

>中世の民衆が天皇の存在を知らなくなってるの言うのは左派史観が猛威をふるった時代に湧いた俗説愚論の類いだが、実際今上が誰で元号は何かを知悉しているのは庶民の中でも相当な知識人だっただろう。

コウ🌿 @kou15296710

少し話題になってるけどなぜか誰しも言わないので横槍入れてしまうけど、 このシーンはジコ坊が天朝の威光で自分を正当化しようとしたのを「そんなペテンは私達に通用しない」とエボシが論破したシーンで、なぜ通用しないかと言うと、この村の女達は外の理屈は知らずに働いて飯を食べて、完結してる。 twitter.com/amane_murakumo…

Af @Sz73B

近世も多分そうだが、中世の農村に生きる人間にとって天皇の存在が明らかだったかというと、近隣との抗争で生きるか死ぬかの時代にそんなもんどうでもいいが本音で、偉いのは地域の領主、大きな町にはもっと偉い殿様がいるらしく、聞くところによるとはるか遠くにミカドがおるそうだと伝説扱いでは。

事務カリー(大掃除垢) @zimkalee

もののけ姫、そりゃ制作時には宮崎駿は中世日本に関する文献は読んだりしていたろうが、あくまでもフィクションであることは忘れたらあかんやろ。もののけ姫で「中世の大衆は天皇のことなぞ知らなかった！天皇のことを知るのは明治以降！」とか語るやつは、キャプテン翼でサッカーでも語ってなさいよ

ぐり@関賢太郎 航空軍事記者 @gripen_ng

古事記、竹取物語、平家物語、百人一首のような作品は昔から庶民にも親しまれてたし、今日が何年何月何日であるか暦も無ければ農業にも困る。明治以前は帝を知らないというのは考えられないのでは。 twitter.com/pen_pen2020/st…

温泉ペンギン @pen_pen2020

エボシの思想を良く表してるのが、ジゴ坊とのやり取り。 ジゴ坊が有り難がってる「天朝様の書付」をタタラ場の女達にあえて見せる。 女達は天朝もミカドも知らないのだか、これは当然で、この時代の庶民は天皇なんて知らない。この国の民衆に天皇が広く周知され崇拝されるのは明治以後だ。 #もののけ姫 pic.twitter.com/REh6Uk5sWo

2023-07-21 09:46:34

コウ🌿 @kou15296710

少し前のアシタカとジコ坊が出会ったシーンはこの対比になっていて、あの娘は砂金という価値あるものを知らず、お銭(おあし)だけが価値あると思い込んでいる。あの村であれば天朝様のご威光で人はひれ伏してしまうだろう。 タタラ場はエボシを王とする狭い王国で、ヤマトと同じ日本と考えるのは誤り。

あらなべ @ul2j3jaGteOhzmB

@gripen_ng 詳しくはないですが天皇の存在・権威が一般庶民まで浸透したのは明治以降、国策によるという理解が一般的なはず。

BigHopeClasic @BigHopeClasic

そらまあ、正一位稲荷大明神の正一位を下さるのが天子様だ、くらいの解像度で「つながりがある」とか「知ってる」って言っていいなら、知ってるんだろうな それを知ってるっていうのに含めるのに抵抗感持つのはそんなに批判されることかねえ twitter.com/amane_murakumo…

藤瀬慶久 @fujiseyoshihisa

完全にダウト 室町期の商人には、後白河法皇の院宣を偽造して裁判を有利に運んだ人達が居る。 また、天皇への献上品を載せた籠を担ぐ「駕輿丁商人」という人達も居る。 粟津の商人は天皇の食膳に供する食材を京に運ぶことで関所の自由通行を許された。 当時の民衆が天皇の存在を知らないはずがない twitter.com/pen_pen2020/st…

よふかし🇯🇵🇺🇦（趣味•研究垢） @elpadrido1213

@fujiseyoshihisa 本当ですね。せめて網野善彦の『異形の王権』ぐらい読めって話ですね

ぐり@関賢太郎 航空軍事記者 @gripen_ng

twitter.com/ul2j3jaGteOhzm… 人口3000万の時代に鉄道もクルマもないのに伊勢神宮の年間参拝者数は400万人です。ディズニーランド知っててミッキーマウス知らないことってありえます？権威付けはわかりますが、存在を知ったのは明治からというのは、あまりに無理があります。

meteor @star_3975

@Historian_nomad @rUyaCVtIiRxgC9M ｢民衆｣っつっても地域や階層職能によって様々なグラデーションを描いておるのに一律に｢江戸期以前の民衆は天朝様のことなど一切知らなかった、明治政府が権威をでっち上げて民衆を洗脳した｣みたいな論法への反対、それはそうという顔になります

きくぞー @kikuzou_ramen

16世紀のイエズス会の宣教師が書いた本だとその頃の天皇はすっごい地味でひっそりと毎日小さい儀式？をして暮らしてると書かれていたので、一般人は天朝様を知らないんだろうな〜、と思ってた。 twitter.com/amane_murakumo…

藤瀬慶久 @fujiseyoshihisa

@elpadrido1213 元ツイのツリーにある犬神人も認識が古過ぎましたね💦 清水克行さんとか下坂守さんの論考を読めば、犬神人が単なる非人身分でないことはすぐに分かるはずですし。

べっちゃん @Becchan88

@amane_murakumo 天皇や親王になぞらえた職能民の起源伝説が中性に遡ることは網野善彦の成果のひとつですので、この辺は網野史観ではありませんね。

ボト @botomeze

@berry2010528 太平記が教科書に採用されてましたし、寺子屋も普及してましたからね 都市部の人は天皇とはどういう存在なのかを知っていたし、地方の人も天皇というお偉いさんが京都にいるという認識はみんな持っていたと思います この俗説、海外の農奴と日本の農民を同質だと見下してるから出る説なんですよね

よふかし🇯🇵🇺🇦（趣味•研究垢） @elpadrido1213

@fujiseyoshihisa 確かに、犬神人の活動も多様化してますから、その辺も認識を改めて欲しいところですね

⚓️無意識ファンネル⚓ @muishiki_fun2

中世の大衆「「「天皇くらい知っとるわ」」」 ってなるからダイジョーブ（何が 真面目な話、明治以降に天皇が知られた、って方がフィクションなのよね、戦後歴史界隈の。 twitter.com/zimkalee/statu…

RAN @marikoRANaoki

網野史観なるものがどういうものを指すのか正直よくわからないのだが、ぶっちゃけサヨクっぽいというなら、そもそも宮崎駿監督作品はどれもそうとしか。

d_i_s @disk_1981

中世における天子様、弘法大師と同じ枠な予感がある。知ってはいるけど縁遠い、尊敬や崇拝の対象だったりそうでもなかったり。 twitter.com/amane_murakumo…