PKAnzug先生による「甲状腺癌は実はその気になって探せばすごく多い」って話。

とりあえず拾っては放り込みするんで、あとは皆さんご自由に ご自由にと行ったら本当にご自由にして下さった方がいらっしゃって手が付けられなくなったので、コメ欄閉じました。 基本放置派なんですけど、まあ、ここまで荒れちゃったらしょうが無いやね。PKAさんのお話のまとめなんで、そこの所は忘れて欲しくなかったな。 続きを読む
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PKA @PKAnzug

確かに記憶にはあったのだけど、いまひとつ自信を持って言えなかった、わりと重要な話の証拠を大学で発見してきました。「甲状腺癌は実はその気になって探せばすごく多い」って話。

2012-01-13 20:45:09
PKA @PKAnzug

甲状腺癌で主流のタイプのものは、「癌」という名前のわりに増殖がゆっくりで進行のスパンが長い性質があります(ただし、この性質のせいで治療後相当時間が経っても「もう再発はないでしょう」って言えない)。そんなわけで、発癌しても寿命が来るまで何も起こさないやつが結構あるのです。

2012-01-13 20:45:30
PKA @PKAnzug

で、この死ぬまで何もしない甲状腺癌が、病理解剖するとすごい高い確率で見つかるって話を解剖学講座のドクターから聞いた記憶があったんですよ。彼の話では「5人に1人くらい」という凄まじい頻度。相当前に聞いた話だし凄い割合なんで、「幾ら何でもそんなには」って思って言わなかったわけです。

2012-01-13 20:45:58
PKA @PKAnzug

そしたら今日、資料が見つかりました。「よくわかる甲状腺疾患のすべて」初版の甲状腺微小癌の項目。「ラテント癌微小癌の頻度は、わが国では10〜28.4%と報告されている」。iPod Touchのショボいカメラですが、読めますよね? http://t.co/76KA6Ama

2012-01-13 20:47:01
拡大
PKA @PKAnzug

このテキストのソースには当たっていないですが、この書き方は「報告例によって揺らぎがあるが、少ない報告で10%くらい、最も多い報告では28.4%」と思っていいでしょう。この頻度は、よく言われる「甲状腺癌の有病率は0.1〜0.3%」というのとは大きく異なります。

2012-01-13 20:47:32
PKA @PKAnzug

もちろん、これは剖検例で見つかったものなんで、ほとんどは高齢者。若い人には当然もっと少ないでしょう。また普通の検査で探しても見つからない場合もあるので、「生きてる人相手に頑張って探したら見つかる割合」はもっと減ります。

2012-01-13 20:47:56
PKA @PKAnzug

ただ、甲状腺癌は30代から急増して50代にピークがある、比較的若い人に多い癌で、20代の患者だってゴロゴロいます。成長が遅い分、発生から10年以上経過してから見つかる事例が多いと言われますんで、20代の患者は10代で既に癌を持っていた可能性が十二分にあるわけです。

2012-01-13 20:48:15
PKA @PKAnzug

要するに若い人が知らずに甲状腺癌を持ってる事例だって相当多いわけですよ。一例ですが、私が大学で学生実習の担当をしていた4年間、学生にお互いに甲状腺エコーの練習をさせていました。その中で4年分の学生約400人(大半は20代前半)から甲状腺癌を2例見つけています。

2012-01-13 20:48:38
PKA @PKAnzug

もしかしたらもっといたかも。トントン拍子で甲状腺癌と診断がついたのが2人。要精査の人も5-6人くらいいましたが、その後の経過は知りませんので。

2012-01-13 20:50:24
PKA @PKAnzug

要精査の人は多くは良性なので、ここは「癌はゼロだった」と見なしときます。

2012-01-13 20:51:29
PKA @PKAnzug

で、「若い人は癌の成長が早い」は悪性腫瘍の一般論ですが、甲状腺癌は変わってて、「予後良好因子」の1つに「若年発症であること」が挙げられる癌なんですね。成長の遅いタイプがむしろ若年発症型に多いんです。 http://t.co/gtZle79H

2012-01-13 20:51:42
PKA @PKAnzug

んでもって、なんでこんな「甲状腺癌って実はものすごく多いよ」「若くても油断できないよ」的なこと書いたかというと、脅かしたいからではなく、むしろ逆。今後おそらく出てくるであろう「被災地で甲状腺癌が増えた!」的な言説で無闇にビビってほしくないからです。

2012-01-13 20:52:17
PKA @PKAnzug

長期間潜在するタイプの病気に対してスクリーニング検査(特定の病気を見つけるための健康診断)をするようになれば、見かけ上のその病気の発生率は確実に増えます。むしろ増えなかったら「ちゃんとスクリーニングしろバカ」って行政を蹴っていいレベルのお話。そして注目されてるから報告もされます。

2012-01-13 20:52:36
PKA @PKAnzug

報告されたら、嬉々として「スクープだ!」って騒ぎそうな人、いますよね?一般マスコミはそこまでバカじゃないとしても、「インシデント報告が増えた」という話をあたかも「医療事故が増えた」かのように伝えた新聞とかも知ってるんで、「原発事故で増えた」って言い出しても全く不思議じゃない。

2012-01-13 20:52:53
PKA @PKAnzug

ということで、これを読んだ皆さんには、報道や扇動に乗って騒ぐ前に、発表される数字の意味を考えてほしいんです。おそらく、原発事故後2〜3年以内に、スクリーニングの結果は出始めるでしょう。ただ、そこは原発事故由来の甲状腺癌が出るにはまだ早い時期なんです。

2012-01-13 20:53:12
PKA @PKAnzug

厳密なスクリーニングをしたら10年も経たずに見つかる可能性が高いとはいえ、もし原発事故が原因で発症する甲状腺癌があるとすれば、恐らくそれが発見されるのは事故から5年程度は経過してからです(特殊なタイプの甲状腺癌、特に未分化癌や髄様癌なら早いですが、そういうのは検査でわかります)。

2012-01-13 20:53:56
PKA @PKAnzug

あと、初回のスクリーニングは、それまで見つかってなかった事例を全部引っかける分、すごく多くなる可能性が高く、あまり参考になりません。2回目以降のスクリーニングで、「前回はなかったけど新たに見つかった事例」がどういう推移を示すかが鍵でしょう。

2012-01-13 20:54:14
PKA @PKAnzug

改めて書くと、私は現状程度の公衆被曝が目に見える形で癌を増やすとは全く思っていません。髪が抜けたりなんてのは「ありえない」と一蹴します。医療目的という大義名分のもとで患者に内部被曝をさせる特殊な仕事なので、自分のやってきた医療行為がどの程度のリスクなのかは熟知しているつもりです。

2012-01-13 20:54:34
PKA @PKAnzug

それでも、放射線は避けるに越したことはないし、低線量被曝をした人に病気が出てないかどうかは確認しなきゃいかんわけです(「出てないことを確認する」と言い換えてもいい)。お祭りみたいに太く短く燃やすのではなく、年単位でじっくり取り組まないといけない問題なんですよ。

2012-01-13 20:54:53
PKA @PKAnzug

科学畑の人間は人の生死すら数値化して「比較に用いる天秤の重り」として扱うので、冷たく思う人もいるかもしれません。しかし、科学を扱ってる時以外は普通に感情のある人間だし、目指しているものは「原発事故の悪影響を最小化すること」に他ならないことはご理解いただければと思います。

2012-01-13 20:55:14
PKA @PKAnzug

最後に、余談ですが、甲状腺疾患は全体的に遺伝的影響が強いとする説があります。私の恩師(甲状腺オタクみたいな人)がその説を強く支持していて、これに従って患者家族もフォローすることで、結構な数の潜在的患者を発見していました。

2012-01-13 20:55:51
PKA @PKAnzug

バセドウ病など本質的に甲状腺の病気ではないものも混成で家族内発生していたので、甲状腺の遺伝ではなく甲状腺を刺激する何かの遺伝、という説だったのかもしれません。当時の私は駒として言われるままに動くしかできなかったので、その説の詳細はあまり知らないのです。

2012-01-13 20:56:09
PKA @PKAnzug

何にせよ、甲状腺の病気は甲状腺エコーや採血で比較的容易に、身体的負担も少なく検出できるので、甲状腺疾患のある血縁の家族がいる女性は(甲状腺疾患は圧倒的に女性に多い)、成人したあたりを契機に一度甲状腺疾患のスクリーニングをしておくと、だいぶ安心できるのではと思います。

2012-01-13 20:56:28
PKA @PKAnzug

おしまい。最後のは被曝とか関係なしに、甲状腺の病気に関わる人は頭の片隅に置いといてほしいところ。

2012-01-13 20:59:22

コメント

みんなの健康を願い手を洗うふっくら @iiokaoneko 2012年1月13日
すごくわかりやすいです。絶対読んでください。
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コンガル(JP) @kongaljp 2012年1月13日
まとめ乙です。いろんな方に是非読んでほしい。
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Piatti @Cymbal_22 2012年1月13日
最初から否定してかからずに、先ずは落ち着いて読んで欲しいですね。
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luckdragon2009(rt多) @rt_luckdragon 2012年1月13日
日本人の甲状腺がんは大半が乳頭がんで、あまり怖くない癌です。(乳頭がんの中にも、怖いものは稀に出ますけど。)
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tenten🐸👩‍⚕️☢ @tenten2r 2012年1月13日
放射線科医ならほぼ誰でも、胸部CT(胸部CTでも甲状腺の下半分程度は写ります)での無症状の甲状腺結節発見の多さを知っていると思います。また一時は夢のがん検診で一躍有名になったPET/CT検査でも検診発見癌の最多は甲状腺癌です(これは以前PKA先生も書かれていた様な)。それだけサイレントに存在している甲状腺結節・甲状腺癌は多いと言うことです。
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tenten🐸👩‍⚕️☢ @tenten2r 2012年1月13日
ですので、おっしゃられているように、福島県のようにたくさん検査をすればそれだけたくさん見つかるわけです。今まで無症状の人にそれだけ甲状腺検査をする機会がなかっただけ。
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エーギル @ganahaaegir 2012年1月13日
凄くわかりやすい。参考になります。
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tenten🐸👩‍⚕️☢ @tenten2r 2012年1月13日
むしろ今回の福島県の小児全員への検査は健康な若年者にどれくらいの頻度で甲状腺結節/癌が存在するかの大規模試験(というと言い方が悪いようにとられますかね)に過ぎないと思います。
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🇲️EDSI🗝(コロナファイター) @MEDSI 2012年1月13日
こちらはフィンランドでの剖検による甲状腺癌調査(1985)ですが、約36%で乳頭癌が見つかっています。年齢には相関しなかったそうです。http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2408737
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青22号 @hanadumari 2012年1月13日
チェルノブイリの話ですが「甲状腺がん多発についての疑問」という一節があります  http://www.aesj.or.jp/atomos/popular/kaisetsu200701.pdf
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. @_occi 2012年1月13日
読んだー。わかりやすいです。納得。 > @PKAnzug 先生による「甲状腺癌は実はその気になって探せばすごく多い」って話。 http://togetter.com/li/241058
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🇲️EDSI🗝(コロナファイター) @MEDSI 2012年1月13日
他の国だと、ハワイ(日系人)24.2%、カナダ6%,ポーランド9.1%,コロンビア5.6%,トルコ3.7%,アメリカ2%,ギリシャ7.7%など。なんとなく食生活が関係しているのかな、という印象はありますね。
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あひるっくす第4形態(ただいま進化準備中) @yotayotaahiru 2012年1月13日
有効な対策にはまずしっかりとした現状評価が必要ですよね!RT @PKAnzug: 科学畑の人間は人の生死すら数値化して「比較に用いる天秤の重り」として扱うので、冷たく思う人もいるかもしれません。しかし、科学を扱ってる時以外は普通に感情のある人間だし、目指しているものは「原発事故の悪影響を最小化すること」に他ならないことはご理解いただければと思います。
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田中秀二 @KyaTanaka 2012年1月13日
これはよく読んでおかないと。
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iLoop a.k.a. SM @ironic_heart 2012年1月13日
今後この件でマスコミがどう騒ぎ立てるか見物ですね
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オタ小児科医 @otapediatrician 2012年1月13日
これは医療従事者じゃなくても理解できるよう大変丁寧に解説して下さっている。福島県民で大々的にスクリーニングが行われることになるので、「甲状腺がんは(見た目上は)絶対に増える」ということは是非皆に知っておいていただきたいもの。
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ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012年1月13日
良まとめ。甲状腺がんガーが現れたときにいつでもそっと出せるように、ブクマる。
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JUN TAKAI @J_Tphoto 2012年1月14日
えっと、良まとめと言うお言葉も頂き、大変嬉しく思うのですが・・・私は拾っただけで何の改変も意見も付け加えていないので、これはすべてPKAnzugさんのお話が良いって事です。私の目的はPKAnzugさんに、「早っ!www」て言わせることだけでしたから。
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もぐ / fright @mogmemo 2012年1月14日
「ラテント癌微小癌の頻度は、わが国では10〜28.4%と報告されている」甲状腺がんがもともとそんなに多いとは心底びっくり。
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koro @korotomo 2012年1月14日
立ち位置関係なく先入観を持たずこういう情報は多くの人に見てもらいたいですね。そしてどう考えるかは個人に任せるという感じで。
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いらたん5歳⋈匿名係右京㌠ヾ(๑╹ω╹)ノ @celestite_blu 2012年1月14日
放射線科医PKAnzug先生……説得力があるいいまとめですん(´・ω・`)
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yuri @syoyuri 2012年1月14日
甲状腺がんは探せば多いというお話、中川恵一先生の著書にも少し書かれています。http://www.amazon.co.jp/dp/4334036406 2009年のがん検診受診率53%という韓国のお話です。
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yuri @syoyuri 2012年1月14日
予防医学に力を入れる韓国は女性を中心に「がん検診ブーム」なのだそうですが、不要な検診による「過剰診断」の問題もあるそうです。民間がん検診で甲状腺検査が広く行われるようになったことが大きな原因となり、韓国女性に一番多いがんは甲状腺がんだそう。
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☢️山下238☣️男だが子宮頚がんワクチン打ったよ @Yamashita238 2012年1月14日
I131で甲状腺がんが…という話を聞く一方で、その甲状腺がんの治療にギガベクレルのI131を飲む治療があるらしいですね。わけわからん。
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yuri @syoyuri 2012年1月14日
がん検診ブーム、過剰診断により、韓国ではあまりに甲状腺がんが増えたため、甲状腺がんに対しては、がん保険の給付も打ち切られたそう...。中川恵一先生は「がん検診には負の側面があることも、私たちは学ぶ必要があります。」と書かれています。(P107)
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ぴっぴ@猫成分多め @ppix2 2012年1月14日
なるほどー。これは大事なことですね。ブクマしておこうっと。
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PKA @PKAnzug 2012年1月14日
I-131が甲状腺癌の原因になる一方で甲状腺癌の治療にも使われるのは、放射線が発癌の原因になるのと同時に、癌治療として放射線治療が存在することを考えたら、そんなに違和感を感じないのではないでしょうか。放射線は癌を作ることがある一方で、癌細胞を殺しもするんです。
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☢️山下238☣️男だが子宮頚がんワクチン打ったよ @Yamashita238 2012年1月14日
レス有難うございます 理屈ではわかっているつもりなんですけど、たとえば鉛中毒の治療に鉛を投与するなんて普通しないのに放射性物質ではそれをするのが不思議に感じられるんですよねえ。
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愛・蔵太(素人) @kuratan 2012年1月14日
.@PKAnzug さんのテキストは無駄に分かりやすさと説得力があるので、ブログテキストで長文書けばいいのに、とまたも思った。
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いとけい @itokei_ 2012年1月14日
どうもー、既往者です。テクネチウムでのシンチグラムとかもやりました。まあならないに越したことはないけど。
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あきらっす @akirateru88 2012年1月14日
うちの母親もこのケースだ…
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luckdragon2009(rt多) @rt_luckdragon 2012年1月14日
検査も良し悪しで、やたらと検査かかると、ちっちゃい異常におたおた、という患者さんのケースもあって、検査すればよい、という話でもないんですよね。
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luckdragon2009(rt多) @rt_luckdragon 2012年1月14日
以前、乳がんの検診の大々的なキャンペーンに、「検診の諸注意を丁寧に行ってください。」、あと、「その検診するなら、別の高いリスクの癌の検診の方が良いです。」と医師の集団が抗議してたりしました。
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Butayama3 @Butayama3 2012年1月14日
福島県立医科大学は、震災後3年目から震災時県内全域に居住していた小児に対し、甲状腺超音波検査を施行する予定。「原発事故後の福島県内における甲状腺スクリーニングについて」http://www.fmu.ac.jp/univ/shinsai_ver/pdf/koujyousen_screening.pdf
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宮原篤 / 書籍「小児科医ママとパパのやさしい予防接種BOOK」@9月21日発売 @atsushimiyahara 2012年1月14日
福島県で徹底的ながん検診をするならば、他の地域でも同じ検診をして比較しないと「増えた」とは言えない。
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Aprildiamond(坂山) @Poker_April 2012年1月14日
>atushimiyahara さん で、他地域でも今までと比較して増えたとすると(検診をしっかりやれば絶対に増えるんですが)低線量でもがんがこれだけ増えた! と言い出す方がいそうなわけで… バイアスって難しいなぁ。
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きっし=😷👏手洗い @lr_ishy 2012年1月14日
乳癌検診で乳癌より甲状腺癌の方がよく見つかるって、外科医も話していました。これから福島で検診が広がると、甲状腺結節もたくさん見るかるでしょうが、不要な摘出術などが起こらないよう、医療者側も注意をしないと。
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千葉どんぐり@休眠中 @chiba_donguri 2012年1月14日
放射線リスクの言説再考:牧野淳一郎さん、押川正毅さんの記事へのコメント http://sleep.cocolog-nifty.com/blog/2011/06/post-4d7b.html 後半部分にオカルト甲状腺癌についての記述あり。
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千葉どんぐり@休眠中 @chiba_donguri 2012年1月14日
http://globocan.iarc.fr/ 保険一元化、がん検診率50%達成、(日本と同じ)アジア系、日常的にヨウ素を過剰摂取している韓国では、甲状腺がん罹患率35.5/10万人(男10.9、女59.5!!!)まで増えています。日本も同じくらいには増える可能性がある。
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千葉どんぐり@休眠中 @chiba_donguri 2012年1月14日
ちなみにベラルーシは↑10.1/10万(男4.3、女15.2)、日本は3.1/10万(男1.7、女4.4)。
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千葉どんぐり@休眠中 @chiba_donguri 2012年1月14日
↑日本も同じくらいには増える可能性がある。(自己補足:今の福島の子どもたちが中高年になったとき、事故の影響が全くなかったとしても、って意味です。念のため)
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mah @infobloga 2012年1月14日
知らない人は必読。チェルノブイリも同様である可能性が高いと思っている。ただ、これはそれだけ疫学調査が難しいということでもあるから、「だから安心」と片付けるのはちょっとだけ早いと思うけどね。
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Koh Harashima @koh_harashima 2012年1月14日
多くの人に読んで欲しい、Twitterまとめですね。初回のスクリーニング結果だけでは判断できない。悪性でもすぐに命に関わるものは少ない、ということかな? #fb
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neologcutter @neologcuter 2012年1月14日
腫瘍にも良性と悪性があるんだったな。酒・タバコやめた方がいい。  http://homepage3.nifty.com/mickeym/No.101_200/126akusei.html
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水上春奈@サウロンの口P @tarlyon 2012年1月15日
韓国のデータはすごいな……。今後見かけ上10倍に増えても原発事故とは無関係な可能性が大なわけだ。初回検査で引っかかる人はそれまで検査したことがなかっただけなので、継続調査で発症数が増加してはじめて何かの影響だろうと言える、と。
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KAMON @KAMON_Yammani 2012年1月15日
「○○の後がんが増えた」の原因は、「普段がんの検査なんかやらない人までがん検診をやったから」である可能性もある。相関関係が即因果関係になるとは限らない。
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じゃりねこは力をためている @jyaricat 2012年1月15日
素晴らしいまとめ。そして、その若年性由来の甲状腺腫持ち(橋本病)です。腫瘍=ガン、ということでびびりまくる私たち家族に対して、主治医の先生は丁寧に説明をしてくださいました。「母親が悪いわけではない」「自覚がないだけで、甲状腺疾患を持っているひとは意外と多い」……など。やみくもな恐怖にとらわれることなく、冷静になることって本当に大事だと思います。
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PKA @PKAnzug 2012年1月15日
橋本病やバセドウ病も甲状腺が腫れることがある病気なので、甲状腺腫瘍と混同されがちですが、あれは医学的に言う甲状腺腫(良性甲状腺腫瘍)や甲状腺癌とは全く違う病気です。橋本病とバセドウ病は、どちらも甲状腺を標的にする抗体が血液中にできてしまう病気であって、本質的には甲状腺の病気ではないんですよ。甲状腺はその病気の症状が出る場所、言うなれば被害者です。一方、甲状腺腫と甲状腺癌は正真正銘の甲状腺の病気。
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PKA @PKAnzug 2012年1月15日
橋本病は軽症も含めれば本当にめちゃくちゃ多い病気(治療不要なものも多い)なので、誤解がないように追記しておきました。
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エビフライ@どう森プレイ中の宇宙の人 @kiruria281 2012年1月15日
良まとめ。こういう事実があってもなお、検査結果が出ればパニクる人が出るんだろうな。それが予測できるのが悲しい。
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年1月16日
病理学会の資料では若年層の10万人あたりの発生数はゼロだね http://jsp.umin.ac.jp/public/autopsy/hyou/52_Tsyu11.html
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年1月16日
青森県、秋田県でも同じがん検診率で検査して、各年齢層でどれだけの確率で甲状腺癌が発見されるかを観ないといけない
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年1月16日
死後病理解剖で若年齢層10万人あたりゼロのデータがある日本では若年層に限れば検診が増えたから増えたというチェルノブイリ甲状腺癌で重松@放影研が否定的見解を出したのと同じ考察は不可能かもしれない http://jsp.umin.ac.jp/public/autopsy/hyou/52_Tsyu11.html
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naka-take @Yuhki_Nakatake 2012年1月16日
病理学会のデータベースは「原発部位」ですよね。若年層の10万人あたりの発生数はゼロ、というのは、言いすぎかと。「検診すれば28%くらいの微小ガンは検出できる」んですし。発症数と検出数は別物。検診が増えれば、検出件数が増えるのは当たり前ですよね。検査の結果の割合の変動が大事で、対照地域との比較が必要ですね。
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かすみよん@ハイラルの何処か @aSaP_4thDP 2012年1月16日
病理学会剖検輯報は、病院で亡くなり病理解剖された症例についてのみのデータです。最近の剖検数は全年齢含めて年間1万5千件前後です。小児の病理解剖はその一部で非常に少ないことを考えると、その数値は参考になるとは言えないと思います。
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mic%親馬鹿です @mic_ab 2012年1月16日
わかりやすいです。まあ、そうだよなあ、と。
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Рассве́т / らすべっと @rassvet 2012年1月16日
マスコミにはこういう深い事実関係を掘り出すことこそ「調査報道」だという意識を持って欲しいなぁ
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年1月17日
.@Yuhki_Nakatake 全年齢層を検査した内1.3%甲状腺癌が認められ【そのうち1.3%のうちの】28.3%に微小癌があったですよ???? http://p.tl/Sldy
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年1月17日
.@Yuhki_Nakatake 「総受診者11,189 人中140 人(1.3%)に甲状腺癌が認められたと報告している.このうち乳頭癌138例中腫瘍径10 mm 未満の微小癌は39 例(28.3%)に認められた http://p.tl/Sldy
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年1月17日
病理解剖のデータでは、甲状腺癌の【潜在癌】の統計でも、若年齢層では少ないようです http://bit.ly/yzwo0w 過去数十年の蓄積でデータはチェルノブイリのように無いという事態にはならないと思います
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年1月17日
総受診者11,189 人中140 人(1.3%)見つかる研究があるのなら、それ以上見つかれば異常がある可能性がある、と言えると思います
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naka-take @Yuhki_Nakatake 2012年1月17日
@pririn_さん 部検解剖後に10~28%くらいは検出されますよね。ただし、これは高齢の方が主な解析対象です。http://p.tl/3lcz お示しのhttp://p.tl/Sldyの図1の割合からするに、1~6%くらいは若年層でもあっても不思議じゃないのでは。超音波診断で検査して分かるかは別問題ですが、本気を出せば多いってのは確かかと
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naka-take @Yuhki_Nakatake 2012年1月17日
@pririn_さん もし、観察者に「積極的に検出しよう」というバイアスがあった場合、検出される割合も増えてしまう可能性があります。http://p.tl/VV5F こういうバイアスは社会の利益として良いのか悪いのか判断が難しいでしょう。単純に数値が事故前より増えたからといって、「事故が原因で甲状腺ガンが増えた」と断定しにくい面も、よく考える必要があると思います。
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naka-take @Yuhki_Nakatake 2012年1月17日
よく言われる「チェルノブイリで4000~6000人の甲状腺患者が出た」という中のどれだけが「直接的な放射線の影響である」と言えるのか、調べても良く分からんのですよねぇ…http://p.tl/K5EMの裏づけとなるような論文を探してはいるのですが。http://p.tl/eCLFのUNSCEAR2008でもhttp://p.tl/gYo9とかで言われているオカルトの事例には触れているのですが、なんとも歯切れが悪い。結局、防護的に見積もられている数なのかなぁ
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年1月17日
.@Yuhki_Nakatake 高齢者はどの癌でも潜在癌は多く、最初から対象外です。若年者は稀ですし、病理解剖で長年蓄積されたデータでも潜在癌さえ若年者は殆ど無いです
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年1月17日
.@Yuhki_Nakatake 検診が増えれば癌発見率は上昇します。ゆえに対照群が設定されるのではないでしょうか。今回は広域に拡散したため設定が難しいですが
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年1月17日
.@Yuhki_Nakatake チェルノブイリの子供の甲状腺癌はずっと否定されて来て疫学の専門家の厳しいチェックを通過しているので疫学的にさえクリアしてると思います。今成人で増えていて疫学的には未証明だそうです
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年1月17日
予算が無く調査自体の進展が芳しくないので、チェルノブイリからの発見は難しくなって行くのではないでしょうか。疫学調査は何万人単位、とてもお金がかかります
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ヒ口ユキ @hiroyuku1 2012年1月17日
すごくわかりやすい説明!PKAnzug先生とまとめ主に感謝感謝。福島在住の身としては、今後現れるであろう「甲状腺がんガー」に対応する心理的主柱となりました。
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naka-take @Yuhki_Nakatake 2012年1月18日
@pririn_ さん 病理解剖で長年蓄積されたデータ>の各年代の母数があると良いのですが。。。このリンク先だけでは、高齢の方のほうが検体数自体が多いと考えられるので、「日本の若年層にどれくらいの割合で微小癌が甲状腺に見つかるのか」が、よく分かりません。フィンランドでは2.4%くらいの模様http://gzaqy.tk
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naka-take @Yuhki_Nakatake 2012年1月18日
@pririn_ さん 「どれくらいの危険性が上がったのか」を検討するには対照群は必須なのですが、超音波での検診ならまだしも、バイオプシー(組織を針などで一部取る)が必要なものを、対照地域で行うことには慎重にならざるを得ないと思います。関東なら有志も集まるのかなぁ・・・行政の計画が気になるところですね(寡聞にて知りませぬ)
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naka-take @Yuhki_Nakatake 2012年1月18日
@pririn_ さん 疫学的にさえクリア>しているのですが、その疫学で扱われる数字の取得自体に、既にバイアスがあったのでは、という点。お医者さんだって人間ですから、目の前に不安を抱えた患者さんがいれば「甲状腺に異常がある可能性が高い」とバイアスが生じてしまいます。ここんところが、チェルノブイリでどれだけ考慮されて「総患者数」が算出されたのか、疑問なのですよ。。。
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JUN TAKAI @J_Tphoto 2012年1月18日
@pririnさんと、@Yuhki_nakatakeさんのやり取りをまとめる人を募集しましょうか
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naka-take @Yuhki_Nakatake 2012年1月19日
@pririn_ さん http://p.tl/HApOに年齢と検体数は書いてありました。見落とし失礼しました。http://p.tl/laJuの10年分のデータを見てみると、15-19歳では754例中1件、20-24歳では885件中3件、25-29歳では1263件中2件、30-34歳では1987件中6件ありました
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naka-take @Yuhki_Nakatake 2012年1月19日
@pririn_ さん あ、上記は甲状腺の微小癌の数です。あと、この部検解剖は単なる集計であって、甲状腺に焦点を当ててスクリーニングされていない、という点も重要かと。見落としや遺族の意思により、検索されていない可能性も高いです
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naka-take @Yuhki_Nakatake 2012年1月19日
@pririn_ さん 甲状腺の潜在癌を徹底的に調べるためには、組織切片を作成する必要があります。この病理学会のデータベースはそこまでやってたのかは不明です。このデータを剖検による潜在癌の頻度の報告論文なんかと比べるのは、ちょっとリスキー
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naka-take @Yuhki_Nakatake 2012年1月19日
@pririn_ さん 対照群に関しては、今後2年くらいの現地での調査結果が、正常群として使われるのではないでしょうか(事故の直接的な影響がまだ出ないと考えられるため)。だからこそ、今からスクリーニングが開始されているのだ、と理解しています
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naka-take @Yuhki_Nakatake 2012年1月19日
@pririn_ さん 現在のスクリーニングがどのようにやられているのかは知らないのですが、同じ診断方法での結果の推移について注視するのが大事かと。過去のデータよりも今からのデータの方が信憑性は高いでしょう。
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naka-take @Yuhki_Nakatake 2012年1月19日
@pririn_ さん http://p.tl/DHGMとかhttp://p.tl/Z-flとかhttp://p.tl/ER01とかも、今後参考になるかもしれません。どういう方法で検査した結果なのか、という点はとても大切です
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年1月19日
.@Yuhki_Nakatake この剖検は疫学データを得る為に行われています。疫学のプロが揃えている世界的にも稀な疫学用データが既にある日本ですから、異常が出れば何処の国よりも検出可能と思います
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年1月19日
非常に厳密なデータを要求されるのにバイアスや定量化さえしていないストレスについては、きっとストレスだよ、とさらりと皆さんおっしゃるので心理学徒としては不可思議でなりません
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年1月19日
ホールボディーカウンターがバックグラウンドの放射線源の影響を調整していなかった為、東京大学の早野教授がデータと格闘していましたが呟きをみると初期の甲状腺データは救えなかった様です
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年1月19日
私はデータがどうなろうと避難したい方、住み続けたい方の支援を優先して欲しい。日本は国際放射線防護基準を無視ですが、驚異的な異常事態だと思います
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naka-take @Yuhki_Nakatake 2012年1月19日
@pririn_ さん 異常が出れば何処の国よりも検出可能>というのは同意です。ただ、死亡後の病理解剖のデータと、今後出てくるであろうスクリーニングの結果を比べるのはリスキー。僕はどっちが見落としが多いのかも判断できませんが、違う方法でみているので、別物として扱ったほうがよいと考えます。重ねて対照群の設定がポイントですよね
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naka-take @Yuhki_Nakatake 2012年1月19日
@pririn_ さん ストレスとさらりと皆さんおっしゃる>それも同意です。ストレスの定量化って、もの凄く大変なのは知人を通じて把握してます。SAMHSAとか定量化してくれてないのかなぁ…http://t.co/D6O2fVNn
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年1月19日
疫学の為に専門家が世界的にも稀なデータ採取が行われているのですが、対照群設定し合わせ考察して信用不可なら神の眼を持たない人間は疫学を諦めないといけないかもしれません
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年1月19日
ストレスは、計測さえしていません。なのに「ストレスでしょう」というのは非常に非科学的です
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年1月19日
WHOの調査でストレスが原因とされていますが、原文は「移住できないストレス」であると学者さんはおっしゃってました。そもそも・移住できないストレスと・移住したため得たストレスと【移住かどうかを考えなくてはいけなくなった放射線降下のストレス】を分ける方法は無いです
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年1月19日
放射線リスクと移住のリスクを比較しなさいと良く言われますが、もし放射性物質環境汚染リスク<移住リスクが真ならば、転勤を命令した会社は非常に非人道的で私達は常に訴訟で勝てるとも言えます。政府が移住先で支援をしないならストレスフルでしょうけれど・・・
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naka-take @Yuhki_Nakatake 2012年1月19日
@pririn_ さん 病理学的な解析データを用いて、疫学を行っているのですよね。病理学的な手法が同じ(まぁ少なくとも大体同じ)なら当然比較可能ですから、お示しのリンクのデータがどう推移するかは、疫学的に重要な知見になるでしょう。諦める必要なんて微塵もありませんよ。重ねて、手法の全く異なる検証結果同士を比べても「わけが分からん」という意見です。
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年1月19日
その甲状腺癌の分子はどのデータを採用されましたか? RT @Yuhki_Nakatake 10年分のデータを見てみると、15-19歳では754例中1件、20-24歳では885件中3件、25-29歳では1263件中2件、30-34歳では1987件中6件ありました
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naka-take @Yuhki_Nakatake 2012年1月19日
@pririn_ さん http://9svrw.tkの10年分の合計です。分母はhttp://9q3n7.tkの2000-2009の値を合算して使いました
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年1月19日
分母の計算が少し合わないですね。私最近資視力が著しく低下してるのでミスしたかな?
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年1月19日
やはり若年層はゼロですね。新生児~14歳6663例中ゼロ件 http://bit.ly/ygF85E 15-19歳では698例中1件、20-24歳では820件中2件、25-29歳では1178件中2件、30-34歳では1826件中2件
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年1月19日
組織型も集計してるので異形度は調べてます http://bit.ly/x2aGNO RT @Yuhki_Nakatake甲状腺の潜在癌を徹底的に調べるためには、組織切片を作成する必要があります。この病理学会のデータベースはそこまでやってたのかは不明です
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naka-take @Yuhki_Nakatake 2012年1月19日
@pririn_ さん あ、微小癌と潜在癌が同一ページで区別してあるのに今気づきました。失礼しました。んと、数字は変ですね。合算すればもう少し増えますね。ご指摘ありがとうございます
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年1月19日
潜在癌も新生児~14歳6663例中ゼロ件のようです RT @Yuhki_Nakatake 微小癌と潜在癌が同一ページで区別してあるのに今気づきました
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naka-take @Yuhki_Nakatake 2012年1月19日
@pririn_ さん 多分理解されていると思いますが、>若年層はゼロ<というのは、あくまで規模の問題です。母数を上げれば低頻度で検出されるでしょう。10万人当たり1人に満たないかもしれませんが、ゼロ、というのは誤解を招きがちでは。それはご提示のリンクにも0.2~0.8人/10万人の罹患率が示されていることからも明らかかと。あと、良性の腫瘍は検出されてたりしますhttp://52l0j.tk
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年1月19日
母集団新生児-14歳から抽出するサンプルの数を増やせばゼロ以上になる可能性はあります RT @Yuhki_Nakatake 若年層はゼロ<というのは、あくまで規模の問題です。母数を上げれば低頻度で検出されるでしょう
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naka-take @Yuhki_Nakatake 2012年1月19日
@pririn_ さん この潜在癌というのはちょっと注意が必要な単語で、ラテント癌かオカルト癌かで解釈が変わってきます。http://p.tl/Z-fl 他の胃がんなども併記されているので、このページでの潜在癌というのは、オカルトとラテントの合算として記載されていると判断しています
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年1月19日
ラテント癌の事ではないかなと思うんですが。微小癌=オカルト癌では? RT @Yuhki_Nakatake この潜在癌というのはちょっと注意が必要な単語で、ラテント癌かオカルト癌かで解釈が変わってきます。http://p.tl/Z-fl 他の胃がんなども併記されているので、このページでの潜在癌というのは、オカルトとラテントの合算として記載されていると判断しています
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naka-take @Yuhki_Nakatake 2012年1月19日
@pririn_ さん で、この病理学会のページは「死因を特定するための部検結果」を載せています。例えば、明らかに肺がんがあったばあい、甲状腺のオカルト・ラテント癌をどこまで厳密に検索しているのかが、よく分からないのです
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naka-take @Yuhki_Nakatake 2012年1月19日
@pririn_ さん 微小癌=オカルト癌>とは言えないでしょう。微小癌の定義は1cm以下の癌、なだけだと思いますhttp://5rvau.tk この用語の使い方を含め、ちょっと専門外の人間には分かりにくい。。。
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年1月19日
病理学会に聴くしか無いかも。ただ、疫学調査用の資料のためにデータ作成しているので、区別はついていると思います
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年1月20日
http://bit.ly/wYgDEK では総受診者の1.3%に甲状腺癌が認められこのうち乳頭癌138例中腫瘍径10 mm 未満の微小癌は39 例(28.3%)に認められたと記載がありますが、これは
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年1月20日
p.tl/4WQq (原文 bit.ly/wE1Wm4 )の28%と合うようにも思われます
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naka-take @Yuhki_Nakatake 2012年1月22日
http://togetter.com/li/244457に、コメント欄で展開していたpririn_さんとのやり取りを中心にまとめを作成しました
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ささた さひこ スイフトスポーツは気持ちいい車 @kuro_kuroyon 2012年2月23日
コメント欄の皆様の解説も充実していて、さらに勉強になります。
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三流技師風月 @Foogetu 2012年2月24日
放射線科の先生なので極めて信憑性がある。
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カウンター・マスメディア(脱体制) @counter_mm 2012年2月25日
テレフォンショッキングでよくわからん論文を引いて都合のいい結論だすの思い出した。大丈夫なのかいな。
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森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年5月19日
PKAさん、小児甲状腺癌(15歳以下)の頻度は100万分の1~2です。Twされた医学生の中で偶発的に甲状腺癌が見つかったのは400人中2人というのは成人としてもかなり多いですが、20代前半ですよね。
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森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年5月19日
チェルノブイリで『小児甲状腺癌』の頻度が大人なみの1000分の1程度の頻度に急上昇し、全部で6000人近い甲状腺摘出術をしたことが、放射線の影響評価に厳格なIAEAや国連科学委員会でさえ驚いたのです。
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森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年5月19日
上記の疫学については、『原発公害』について法律家や弁護士さんと行列ができるトーク ~小児甲状腺癌の懸念と発症した場合の対策~ にまとめましたhttp://togetter.com/li/301034ので、参考にしてください。 
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PKA @PKAnzug 2012年5月19日
わりと盲点の部分ですが、疫学で示される「有病率」は特定層の人口が実際に病気を持っている頻度ではなく、特定層の人口から病気が見つかる頻度です。甲状腺癌のように長期間潜在するタイプの病気でスクリーニング検査を行えば、疫学的な有病率よりも多く見つかるのは当然のこと。そこを理解しないで論じると、とんでもない勘違いをすることになりますよ。
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naka-take @Yuhki_Nakatake 2012年5月19日
甲状腺摘出手術の数と発病数だって一致しませんよね。当時の現場では『疑わしきは摘出』というスタンスだったと思われ。実際、いくら予後の良い甲状腺ガンとは言え、6000件の手術数に対して15人の死亡数は少なすぎ、という指摘がされています。399/400=99.75%
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naka-take @Yuhki_Nakatake 2012年5月19日
あ、途切れた。。。orz 当時の医療体制が、上の生存率と同程度を確保できるのか、ちと疑問。http://p.tl/3YjF する必要がなくても、当時の状況だけに、過剰な手術をしてしまっても責められるものではないですが、チェルノブイリでの摘出手術数を発病率と勘違いして、福島に当て嵌めて予想しちゃうと、もはや何を予想してるのか訳が分からないです。
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森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年6月13日
まずはこの資料『原発事故後の福島県内における甲状腺スクリーニングについて』福島医大 乳腺内分泌甲状腺外科 鈴木真一先生:頻度は 14 歳以下 0.3%、19 歳以下 1%と全甲状腺がんに占める割合は極めて少ない割合です。本邦、欧米とも年間発生率は人口 10 万人あたり約 0.2名とされています 
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森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年6月13日
と書かれていて、小児(14歳以下)の年間発生率が100万人あたり2名だから、億~数千万円の宝くじに当たる確率だよ。それが成人になると1000分の1くらいになるのでPKA先生が仰るように高齢者を含めれば珍しい癌ではなくなる。むしろ、
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森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年6月13日
原発巣がわからない転移癌が見つかったら、まずは甲状腺癌か膵臓癌を疑えって、言われているんだ。
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森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年6月13日
もう一つ資料を出すと、また、国立がん研究センターのグラフで、年次推移 年齢階級別(0~39歳)を選択すると、15歳以下の小児、特に10歳以下の子供で小児甲状腺癌を発症する子供はほとんどなく、10万分の0.2程度である。 pic.twitter.com/v7bKvrOG
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森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年6月13日
PKAさんは専門家かもしれないけど、このまとめに関しては小児甲状腺癌の希少性に言及すべきだし、放射線誘発性癌を論じているのであれば、まとめ主さんはタイトルを変えないと誤解を招くと思うよ。
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森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年6月13日
以上、このまとめを読んだママさんのTwを見て、気になった次第です。⇒https://twitter.com/HidetaFukushima/status/212619956867702784 
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森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年6月13日
それにしても、PKAさんが教科書をアップしてくれるのはいいけど、医学生みたいな調べ方ではダメだよ。一応、福島医大の先生の資料 http://www.fmu.ac.jp/univ/shinsai_ver/pdf/koujyousen_screening.pdf と、
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E-WA/いーわ @ewa4618 2012年6月13日
.[c562858] まーたPKAさんに癇癪起こしてるのかwww
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遠山景基 @ty_kagemoto 2012年6月13日
自称内科医@アメリカさんは、PKAさんに対して相当根に持つものがあるんだろうなぁ。なんだか知らんけど。1ヶ月近く寝ていたまとめにコメ付けるなら、自分で新たにまとめ作ってやれよ、コメ欄開放して。
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PKA @PKAnzug 2012年6月13日
この人はフリーザ様のような賑やかしキャラと思えばそんなに気にならないです。口調似てるし、最近変身したし、「私のまとめビューは4万です」みたいなこと言ってたし。あと「東大話法」ならぬ「Todai話法」を提唱したい。→ http://twitter.com/#!/PKAnzug/status/212704539739041792
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Stella in 😷 @stella_AS 2012年6月13日
またアグレッサーは撃墜されに来たのか。ご苦労様www
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KGN @KGN_works 2012年6月13日
とりあえず、アメリカ在住内科医師ならBoard Examを通れるレベルの勉強は頑張ってくださいよ。今の状態で通るの?
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Watanabe,Masayuki @markwat1 2012年6月13日
PKAさんにコテンパにやられたのがよほど悔しいんだろうなぁ。 もう、見境なくPKAさん関連のものをみたら難癖をつけて回ってる感じだね。 まぁ、落ち着いて涙拭けよ 飛行機さん
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社鳥@SatisFactory @PresiBird 2012年6月13日
stella_AS きっと、アグレッサーじゃなくて、機種転換したばかりだから、弱小(ry
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taka.iwata @taka_x_taka 2012年6月13日
@Todaidon まだ、PKAさんに攻撃しているのですか?既に撃墜されてますので、いい加減やめたら?
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ゆ〜たん @Iutach 2012年6月13日
ゼロ戦さんを見てるとつくづく思う。虚勢ってほんに文字通り虚しいですね。身の程知らずが。
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Stella in 😷 @stella_AS 2012年6月13日
てか、今気付いたけどこれ、半年近く前のまとめじゃん!@Todaidonさんってどんなにヒマなの?ちゃんと患者さん診てる?日本の内科の先生はこんなに時間余ってないよ…
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PKA @PKAnzug 2012年6月13日
さて、飛行機さんは置いといて、ここで知っておくべきトリックを1つ紹介しましょう。がんセンターなどで提示している有病率は、当然「病院などで診断された割合」であって、症状なく潜在することが多い(気付かないから検査もしない)甲状腺癌のような病気では、「実際に病気がある割合」とは全く違った数字になります。スクリーニング検査(健康な人を含む広域検査)をすると、実際に病気が有る割合に近い数字が出るので、一見平時より多くなったように見えるんですよ。
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森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年6月13日
↑具体的なデータを示してもらえたらうれしいです。といっても黙秘されるでしょうから、私からエビデンスを紹介します。平均6歳の子供287人中、甲状腺超音波検査で悪性腫瘍を偶然に見つけた症例はゼロ。http://www.springerlink.com/content/4k45313864344536/ この論文は以前私のまとめで参加者が提供していただいたものです。
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E-WA/いーわ @ewa4618 2012年6月13日
.Todaidon 「この論文は以前私のまとめで参加者が提供していただいたものです。」って日本語としておかしいwww
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E-WA/いーわ @ewa4618 2012年6月13日
しかも論文→エビデンスに書き直して再投稿してるのに、あそこは直さないのかwww http://p.twimg.com/AvPBGNoCEAAl_DW.png#twimg
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E-WA/いーわ @ewa4618 2012年6月13日
.[c563151] 「論文」を「エビデンス」に変えるのは「てにおはの間違い」じゃないよね?www
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E-WA/いーわ @ewa4618 2012年6月13日
しかもこんな半年前のまとめに対して、誰も「ライブでコメントつけろ」なんて強制してないんだから、ゆっくりやればいいのにwww 何か焦らなきゃいけない理由でもあるのかね?(・∀・)ニヤニヤ
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E-WA/いーわ @ewa4618 2012年6月13日
.[c563165] やなこったwww だってあんたずけずけと人様のまとめのコメント欄に入って来て荒らしてる自覚ないでしょ?www
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まるすた @maroonstar7001 2012年6月13日
どうもエビデンスの意味が違うような気がするんじゃがのう。
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まるすた @maroonstar7001 2012年6月13日
「素人は黙ってろ」ヒコーキ様は患者にもそう言うのかwそれこそプロが絶対言っちゃいけない暴言じゃわいw
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PKA @PKAnzug 2012年6月13日
お、早速Todai話法「相手の言ってないことを言ったかのように話を進める」かな。試しに聞くけど、その「自論」って具体的に何?
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森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年6月13日
PKA先生が仰るような、国がんのデータhttps://twitter.com/Todaidon/status/201342489767055360/photo/1 よりも実際の母集団で、小児甲状腺癌の頻度が多いという事を示唆するデータです。
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森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年6月13日
上記の国がんのデータも私がこのコメ欄に提供したものですが、ピカさんから何かデータをいただけませんか。
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Sim @tamashirosama 2012年6月13日
[c563165] 人のまとめでもコメントコントロールかよwww
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28号 @sevenmiles28 2012年6月13日
自称内科の人は都合の悪い質問に答えずに論点ずらすけどねー。人には「エビデンス」要求するよね。
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森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年6月13日
もしピカさんの考える説を補強するデータがあったとしても、福島医大の先生のサマリーhttp://www.fmu.ac.jp/univ/shinsai_ver/pdf/koujyousen_screening.pdf もあるから、そこでどちらがメジャーな考え方かという話になるけどね。
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E-WA/いーわ @ewa4618 2012年6月13日
.Todaidon 場を仕切りたかったらまた自分でコメント欄の不自由なまとめでも作れば?www
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まるすた @maroonstar7001 2012年6月13日
対等という体裁で意見を求める相手に「ピカさん」はなかなか失礼だなあ。本音がスケスケですよ。
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PKA @PKAnzug 2012年6月13日
数式の証明問題で「1+1=2であることの証明をソース付きで出せ」って言われてる気分。上の解説は「自明」の域だと思うのですが。とりあえず、私もTodai話法に倣って読者に任せることにしますね。
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PKA @PKAnzug 2012年6月13日
いえ、「ピカさん」は私の本名を知らないネット上のお友達が私を呼ぶ時の愛称ですんで、むしろフレンドリィですw ねー、ひこーきさん。
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シベリア 小晴 @siberiakoharu 2012年6月13日
Todaidonは、また、パカさんが言いたかった事を理解できなかったようだ 2万ビューで変身もしたのにねえ(」゜□゜)」
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森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年6月13日
では、ピカさんと呼ばせて頂きます。私はエビデンスを出せと強弁するつもりはありません。実は検索してみたけどピカさんの説を補強する論文があまりヒットしないのです。もしご存知なら教えてほしいと思った次第。
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E-WA/いーわ @ewa4618 2012年6月13日
.Todaidon 「エビデンスを出せと強弁するつもりはありません」え?じゃなぜわざわざ「論文」を「エビデンス」に書き換えたの?www http://p.twimg.com/AvPBGNoCEAAl_DW.png#twimg
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森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年6月13日
今はこのようにトークバトルしていますが、いずれ坂本龍馬と後藤象二郎のようにシェイクハンドできる日が来ることを祈念しております。ピカさんのTw内容は6割以上は正しいので医師国試では合格です。もちろん専門医試験もね。それでは。
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E-WA/いーわ @ewa4618 2012年6月13日
.Todaidon なんかルー大柴が憑依してねぇ?www
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Sim @tamashirosama 2012年6月13日
もうヒコーキさんの声がフリーザに固定されて可笑しくてしょうがない。
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PKA @PKAnzug 2012年6月13日
いやいや、ごく単純な、標準レベルの脳なら無意識に処理する論理問題ですよ。エビデンスがどうのこうのって話ではないです。この場合は少しだけ前提知識が必要ですけど。(1)甲状腺癌の大半(特に甲状腺乳頭癌)は長期間無症状で潜在する癌である、(2)がんセンターのデータは実際に発症して診断された例を集計したものである、(3)自覚してない病気は検診でもしなきゃ診断されない、(4)子供の検診で甲状腺腫瘍は調べない、とここまでヒントというか論理のキーを書けば分かりますよね?
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E-WA/いーわ @ewa4618 2012年6月13日
.[c563242] 個人的には、昨今の龍馬ブームに安っぽく乗っかるヤツは嫌いですwww
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遠山景基 @ty_kagemoto 2012年6月13日
自称内科医@アメリカさんが、なんとしてもマウントポジションを取ろうとして痛々しい件www トークバトルwwwというより、往来で酔っ払いに絡まれるPKAさんという風情だなぁ。
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草津好き @yuu_sho_ 2012年6月13日
庭山市議に擦り寄ろうとするも華麗にスルーされ、オノデキータからは高らかにブロック宣言された垢 → Todaidon #Todai話法
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PKA @PKAnzug 2012年6月13日
ちょっと待ってー、まさか本当に分かんないんですか?
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森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年6月13日
PKAさんの思考はわかりました。でもそれでは他の医者は納得しません。具体的に小児甲状腺癌の母集団(事故前)の頻度は、国がんデータからどの程度上昇すると考えるのですか?具体的に示さない限り、空想に終わっちゃいますよ。
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森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年6月13日
オノデキタ先生の一回目のブロックは、オノ先生の『病理解剖は必要なないし遺族も同意しない』というTwに、医者としていかがなものかと反論したらブロックされました。生意気な奴だと思われたのでしょう(笑)。
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E-WA/いーわ @ewa4618 2012年6月13日
.Todaidon 「必要なないし」ってなに?www 別に誰も急かしちゃないのでコメントくらいのんびり書いたら?www
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PKA @PKAnzug 2012年6月13日
他の医者はオノデなんとかせんせーとか以外は疑問にも思わないでしょうから、あなたが納得すれば十分ですよ。あなたはわかった風なことを言い続けてますから、甲状腺癌がどれだけ潜在しやすいかも、小児甲状腺癌の大半が高分化型乳頭癌なのも当然知ってるでしょうし。
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まるすた @maroonstar7001 2012年6月13日
まさか画像診断しか知識がないと思ってるんじゃあるまいな。
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森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年6月13日
う~ん、推論でもいいから数字を下さい。どの程度、国がんのデータから上昇すると考えられるのですか?専門医の経験側でもいいです。たとえばH大学病院での事例とかあるでしょ。
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PKA @PKAnzug 2012年6月13日
小児甲状腺癌に関しては、要するに人口の大半(ほぼ全てと言ってもいい)は調べられてもいない状況なわけで、甲状腺癌に「潜在しやすい性質がある」って時点で、「実際に診断された割合」なんかから真の有病率なんか推定しようがないなんて、もう自明もいいところだと思うんだけどな。
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酋長仮免厨 @kazooooya 2012年6月13日
うぷぷ、ヒコーキの人(@Todaidon)がオノデキータにブロックされたってのはこれかw http://bit.ly/Nc3jRd
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E-WA/いーわ @ewa4618 2012年6月13日
(´-`).。oO(「経験側」ってなんだろう?「経験則」のこと?)
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E-WA/いーわ @ewa4618 2012年6月13日
.[c563348] ちょっと待て。アンタが医者であることすら疑われてるってのを看過するなwww
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Watanabe,Masayuki @markwat1 2012年6月13日
ewa4618 誰も「Todaidonさんが医者だ」なんて疑いは持ってませんよ。多分
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遠山景基 @ty_kagemoto 2012年6月13日
(´-`).。oO(なに、この粘着ぶりは)
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28号 @sevenmiles28 2012年6月13日
http://twitter.com/Todaidon/status/210866266615980033 こんなことを言ってる人がPKAnzugさんにここまで粘着する。ダブスタの典型ですね
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PKA @PKAnzug 2012年6月13日
実症例の少ないものは激しくバラつくから、どの程度増えるかという論じ方自体が不適切なんですが、たとえば未成年者全体であれば、1人の発症者の裏に10人程度の無自覚な患者がいても不思議じゃないと思いますよ。甲状腺癌の大半は転移もかなり見つかりにくいので、発症するのは一握りだと思います。この「何倍」って数は調査集団に応じても相当変動するはずなので、正確にどの程度かは分からないとしか言いようがないです。
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PKA @PKAnzug 2012年6月13日
ところで、自分では詳細を語るのをいろいろ理由をつけて避けるわりに、相手には「H大学での症例」などかなりギリギリまで踏み込むんですね。
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九条圭子 @kei_kujyo 2012年6月13日
内科医に聴いても、だいたいの医者は甲状腺癌の発生率は低いと答えるし、エコー担当の人に聴いてもも経験則としてはこれだけの数のものが子どもから見つかる異常さは感じているわけで。そりゃ、綿密な事を言えばどんな医学的問題も?はいくらでもつけられるけど、それは永遠に続く作業できりがないから安全確保のため慎重な道を歩み患者の利益のために行動するのが医師の責務なわけで
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九条圭子 @kei_kujyo 2012年6月13日
それなのに医師であるのに患者側になる集団の利益に、個人的な利害関係もないのに否定側に回るこの人達の怪物ぶりはなかなかにきしょくの悪いものだとおちきは思うけどねぇ。学説覆したいのなら、学会でちゃんと論文書いてやればいいのにさ
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九条圭子 @kei_kujyo 2012年6月13日
理研をやめたナカジマさんに、自称放射線科医のPKAさんが、どういう利益構造でこういう発言を仕事中もずーっとずーっと続けているのか、ちょっとは考えたほうがいいと思うんだけどね。この人達ちょっとオカシイ。
3
PKA @PKAnzug 2012年6月13日
ああ、小児でも幼児や乳児だと、甲状腺癌自体が稀すぎて傾向すら言えない(先天的素因に起因する変な組織型の以外ほぼ存在しない可能性も)ので、上に書いてるのは飽くまでも10代以降の話と思っていただければ。
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E-WA/いーわ @ewa4618 2012年6月13日
.kei_kujyo 「理研をやめたナカジマさん」ってどなた?
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PKA @PKAnzug 2012年6月13日
前も言ったように、そういう情報の取り寄せは「医療従事者だというなら自分でやれ」としか。業績集に手術の細かい内容なんて普通載らんけどね。
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まるすた @maroonstar7001 2012年6月13日
ヒコーキ様がいつにもましてフニャフニャのペネペネに見えるのは、コメントデザインできず都合の悪いコメントを消せないからかw #ToDai話法
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E-WA/いーわ @ewa4618 2012年6月13日
.[c563405] なーんだ、やる気ないんですね?(呆)
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ひのゆう @you_hino 2012年6月13日
「他の医者は納得しません」←自分の一人の意見をさも一般的であるかのように言うべきではありません。そもそも本当に医者なら「教科書の文章からの抜粋」で説明できる程度の内容なら言われるまでもなく理解すべきではないの?
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E-WA/いーわ @ewa4618 2012年6月13日
.[c563419] で、いつになったら離脱するの?www
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Stella in 😷 @stella_AS 2012年6月13日
あれ?分が悪くなったら急にすり寄り始めた気が…今@Todaidonさんの味方してる人はあとではしご外されないように注意した方がいいかもね
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北岡修二:S.KITAOKA @regedry33 2012年6月13日
折れたタバコの 吸殻で あなたのウソがわかるのよぉ~ 哀しいウソのうまい人ぉ~♪(中条清『ウソ』)。客が来なけりゃ潰れます:パチンコTodaidon。客が来ないで潰れそう:パチンコTodaidon←今ココ。
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PKA @PKAnzug 2012年6月13日
「どのくらい多いのか数字で」は、調査事例がないし、そもそもバラつきが大きすぎて幾つかの集団を調べたところで示せない、というのが私の答え。そのベースラインを調べてるのが今の福島でのスクリーニングですよ。「痴漢にあったが泣き寝入りしてる女性も当然いるから、痴漢は通報されるより多いはず」vs.「どれくらい泣き寝入りがあるかわからないから、痴漢の発生件数は通報数とイコールと考えるべき」と書けば、少し分かりやすいかな。
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PKA @PKAnzug 2012年6月13日
とりあえず、この短時間に2回も出てきてますし、前にも何度か見てるので、「出しようのない詳細データを執拗に求める」もTodai話法ということでよろしいでしょうか。
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PKA @PKAnzug 2012年6月13日
あと、仕事中にこんなことを延々とやってる件については、こんな昔のまとめに突然絡んだ側に言っていただきたい。せっかく趣味アカウントに戻りつつあるのに。
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28号 @sevenmiles28 2012年6月13日
ただただ悔しかっただけなのね、自称内科医の人。そのベース100万分の1〜2ってエビデンスよろしく。あー、潜在してるのも含めてね。
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JUN TAKAI @J_Tphoto 2012年6月13日
なんか、まとめ主面して他の人のコメントを評価している人がいますが、、、。みなさんに迷惑かかる様なので少し様子を見た後、必要に応じてブロックします。
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ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012年6月13日
ぇー。「言論弾圧された」とか口実にされるから、好きなだけ垂れ流させておくほうがいいんじゃないですかね。それにこの人、自分のまとめは恣意的にコメントデザインしたりブロックするから、折角ボコにされにノコノコ出てきてくれてんのに、ブロックしたらいじれないじゃないw
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JUN TAKAI @J_Tphoto 2012年6月13日
PKAさんにご迷惑が・・・てか、Todaionさんは医師免許を持っていますか?米国だろうが日本だろうが構いませんので、この一点、教えてください。現在医師として活動して無くても結構。免許の有無だけでいいです。ちなみにうちの弟は医師ですが、うちの弟でもなれたので、医師だからと言って信に値するとは思いません。逆に医師じゃなくても信じられる人はいる。しかし、医師のふりをする人で信じられる人はいません。さあ、お答え下さい。医師免許は持ってますか?
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JUN TAKAI @J_Tphoto 2012年6月13日
ちなみに、今迄で最悪のニセ医者は、兄の会社の顧問契約をしてやると言って知り合いに紹介された「国立慶応病院」の医師でした。ちゃんと慶応大学のエンボスが入った名刺を持っていた。ちなみに「くにたち」には慶応系の病院はありません。もちろん慶応大学は私立です。そんな奴を誰が信じると?
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JUN TAKAI @J_Tphoto 2012年6月13日
todaionさんがそうだとは言いません。もしかしたら本物の医師かもしれない。しかし、医師にかぎらず、カメラマンだろうが、職人だろうが、〜のフリをする人間に信じられる所なんて無いですよ。
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JUN TAKAI @J_Tphoto 2012年6月13日
うちの兄のケースは名乗って名刺も出しているので、明らかですが、todaionさんは医師っぽく振舞っているだけなので、例え医師でなくても法には触れていませんね。@kamo_hiroyasu 医師でない人が医師を名乗ると軽犯罪法違反です。
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ゆ〜たん @Iutach 2012年6月13日
どこの国であれ、この夜郎自大がまともに医者できるとは思えませんけどね。少なくとも、およそ実務経験があるようには見受けられないな。
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森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年6月13日
戻ってきました。さて、議論が出尽くしたみたいなので質問に答えます。①100万分の2と言うエビデンスは上にも何回かコメしているけど、福島医大の先生の資料(10万分の0.2) http://www.fmu.ac.jp/univ/shinsai_ver/pdf/koujyousen_screening.pd と
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森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年6月13日
国立がん研究センターの資料 https://twitter.com/Todaidon/status/201342489767055360/photo/1 で一目瞭然と思います。私はこれに加えて、平均6歳の子供287人中、甲状腺超音波検査で悪性腫瘍を偶然に見つけた症例はゼロ。http://www.springerlink.com/content/4k45313864344536/ という資料も紹介しました。
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森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年6月13日
それでピカさんのいう、『そのベースラインを調べてるのが今の福島でのスクリーニング』というのはそのように語る先生もいるみたいだけど、それは原発事故前後のビフォー・アフターの「アフター」なわけで、
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森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年6月13日
欲しいベースラインは『ビフォー』です。国立がんセンターのデータが受け入れられないのなら、どのくらい多いのか⇒そのデータはないし臨床でも少なすぎてわからないという論法なら、ピカさんの考えは残念ながら採用できず、
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森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年6月13日
国がんや福島医大の先生が書いてある数字(100万分の2)が妥当という結論になるよね。
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森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年6月13日
それで、医師免許の話だけど、持ってますよ。ただ匿名であれこれ言っても仕方ないので、私のTwを読む人はわかると思うんだけど、経験したことがないとわからない文章も時々登場しています。
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じぇりい @t_jerry 2012年6月13日
すげぇ、一から十まで医療従事者とは思えない(笑)手術の中身なんて素人がただ聞いても教えてもらえません。ワシらは必要に応じてその人のカルテを見て調べますが、あくまで院内の事。もし医療事務の人間が部外者に術式等をホイホイ教えてたら、クビですね。
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JUN TAKAI @J_Tphoto 2012年6月13日
ちなみに、匿名でも医師を名乗れば医師法違反ですよね?道で苦しんでいる人が居る、私は医者です。と言って診る、など。だから答えられないと考えて良いですか?
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ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012年6月13日
[c563591] 「ただ大切なのは、今の私とピカさんの話でどっちが正しいかと考えるときに、医師免許云々よりも議論の中身を考えてほしいのです。」 すばらしいご意見です。とても猫先生の身分照会にあれほど躍起になっていた人の言葉とは思えません。
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JUN TAKAI @J_Tphoto 2012年6月13日
えっと、ビフォーアフターの話ですが、放射線を浴びてから甲状腺の異常が出るまでの期間を全く考慮に入れないのは素人でもおかしいと解りますが。
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JUN TAKAI @J_Tphoto 2012年6月13日
なるほど、本当に医師であると言う事ですね。それは失礼を致しました。 @todaion
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じぇりい @t_jerry 2012年6月13日
ついでに小児ではないし参考にならないかも知れないけど、甲状腺疾患が頚部血管超音波検査の時に偶然見つかる事も多いというのは超音波の業界ではよく知られている事です。少なからず見つかるもんで、発見率や中身の検討までしてる人がいるくらい。
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じぇりい @t_jerry 2012年6月13日
なんで頚部血管超音波検査の時甲状腺疾患が小児でby-chanceでみっかることが少ないかっつーと、小児に頚部血管超音波検査をする事なんてめったにないから。頚部血管超音波検査(つーか、頚動脈エコー)は、動脈硬化が見やすい所なんで、動脈硬化が気になるお年ごろの人にする事が多いから。
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hanayaneko @hanayaneko1 2012年6月13日
人のコメント欄ではやりたい放題。自分のまとめのコメント欄もある意味やりたい放題w
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KGN @KGN_works 2012年6月13日
ふーん、本物でしたか。Board Examがんばってください。
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JUN TAKAI @J_Tphoto 2012年6月13日
ビフォーアフターのお話と100万;2のお話は全く別件ですよね。別件としてお話されないと議論に帰着点が見つけられないと思います。ビフォアアフターのお話はご理解頂けると考えて宜しいですか?
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緑茶 @greentea13579 2012年6月13日
めだか師匠、もといひこーき先生、いいお話を有難うございます!
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まるすた @maroonstar7001 2012年6月13日
匿名をダシにちょっかいを出してたら真正面からバッサリやられて手が出せなくなっただけだろ。
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PKA @PKAnzug 2012年6月13日
ああ、卒業するんですか。であれば細かいところはもういいです。お元気で。
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緑茶 @greentea13579 2012年6月13日
ひこーき先生のおかげで理解が深まるな。逆の意味で。
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遠山景基 @ty_kagemoto 2012年6月13日
モノホンの医者であろうとなかろうと、別の診療科のカウンセリングを一度は受けた方がいい人だと思う。
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y.🍀 @yabtter 2012年6月13日
別のトコロで「庭山議員にあえて直言」とやっていたのは評価したが、その裏でこんなコトをしていたのか。そういう人物であると覚えておこう。
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葵東(☂被災地復興支援)😷 @aoi_azuma 2012年6月13日
チェルノブイリで問題になったのは、慢性的なヨウ素不足地域の子供が、乳製品を通じて放射性ヨウ素を取り込んだがために甲状腺に蓄積されたという、特別な事例。日本に当てはめるには無理があるし、事故当時大量にあった放射性ヨウ素は半減期が短いから問題になるほど残っていないでしょう。
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naka-take @Yuhki_Nakatake 2012年6月13日
上の方でも他のとこでも延々と『手法の異なる検査結果を比べても意味がない』のが分からないのな。こんな人に診断されるのは嫌だわー 日本にいなくてよかった、ホントに。
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九条圭子 @kei_kujyo 2012年6月13日
物事の真実はいつも判明するかのように現実をとらえてるけど、医学のほとんどは異なる検査結果からの推論でしかない。それを否定するならば、研究者なら調査して文にして届ければ良いだけ。災害中なのに床屋論議で決められたらたまらないわ。
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九条圭子 @kei_kujyo 2012年6月13日
常に同じ条件で比較したデータがあるのは実験室の中でだけ。医学にケチをつけるなら、永遠につけようと思えばつけられる。厳密さを問えば、永遠に問える。
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九条圭子 @kei_kujyo 2012年6月13日
その先にあるのは何さ?医師が患者側に立たないなら、患者である国民は医師を海外から輸入するべきだと思うわ。医師の倫理とはなにさ。そもそも、再現性がなかなか得られない医の世界で医師として生きる意味ってなにさ?
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ひのゆう @you_hino 2012年6月13日
そもそもの話が、今まさに調査が行われていて、これから新しく出てくるデータをどう見るべきか、でしょ?仮説を立てて、それを検証する、というのはまさに科学的手法そのものです。で、それに対して「エビデンスを出せ」ってのは明らにただの無理難題。そういう論理構造が理解できないから馬鹿にされるんだよ…。
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ひのゆう @you_hino 2012年6月13日
あとすぐ上にあって気になるからついでに書いとくけど、「どういう利益構造で」とか陰謀論を言い出して「患者側に立」て、なんて言うのはまさに @Todaidon 氏が大嫌いな同調圧力ですね。自分の意見と合わないことを根拠に「患者側に立たない」なんて主張するのは単に過剰なサービスを要求しているだけですよ。
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addicks(あでぃっくす)🌓 @addicks_cycle 2012年6月13日
甲状腺癌が「増えるorほとんど増えない」という医学的な問題で、実際は増えると思っていないのに増えると主張する医師がいるとしたら自分は信用しません。自分は医師には医学的な誠実さを求めます。甲状腺癌は増えます!理由はいい加減だけど!!と言われて安心する人が多数派だとは思いません。なお、政府か東電が甲状腺癌の検査や治療を「補償するorしない」は政治的な問題であって、医学とはほぼ無関係に議論ができると自分は思います
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naka-take @Yuhki_Nakatake 2012年6月13日
当たり前ですが、人類が未来を知るためには、過去から推論するしかないですよね。だからこそ、その推論の確度を高めようと「可能な限り条件を近づける」ために現在の大規模調査がされているわけで。それをすっ飛ばして数字だけ見てはしゃいでたら、ただの与太話。厳密さを永遠に問うのが科学で、医学もそう。その医学をベースに医療での行為の線引きが決められるのにね・・・ まぁ海外の医療が良いと思う人は、そのまま海外に移住して日本に帰ってこなければ良いんじゃないかなぁー
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てるくん @Teruchanka1 2012年6月13日
機種をゼロ戦からイーグルに替えても、またしてもアウトレンジ戦法で「マリアナの七面鳥撃ち」に遭ってしまった、Todaidonさん。一体何回敗走すれば気が済むのだろうか?
6
naka-take @Yuhki_Nakatake 2012年6月13日
あぁ、そうそう。このまとめの主題である「甲状腺癌は実はその気になって探せばすごく多い」のは確かに報告がありますよね。小児性甲状腺がんだけじゃなく、オカルト癌と呼ばれる癌は、15歳以下の子供であっても2.4%とか検出はされてますね。http://p.tl/BaGB  変異ならもっと多くて18%とか見つかってたり(Todaidon氏自身が貼っているhttp://p.tl/126S参照)ただ、手法の違いなどで、これらのデータとは直接的に比較することができないので、現在大規模(以下略
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E-WA/いーわ @ewa4618 2012年6月13日
.@kei_kujyoというアカウント、5/25に作成して本日までに12ツイート。狙ったような内容ばかりのうえ、「鬼女なめんな」だそうだwww http://bit.ly/LTeOrj
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ひのゆう @you_hino 2012年6月13日
287人調査して0だった、っていうデータ1つで統計的にどの程度のことが言えるんですかねぇ。おすすめ商品にも統計学の本が挙がってますけどw
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E-WA/いーわ @ewa4618 2012年6月13日
[c564108] 「それでは、お騒がせしてごめんなサイモン&ガーファンクル(笑)。ではね。」ってのはどこへいっちゃったんだろ(呆)。いちいち言葉が軽いヒトだ。
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ひのゆう @you_hino 2012年6月13日
ほら、やっぱり統計の基礎が全然わかってない。これだけのデータで0.3%より低い、なんてことは全然言えません。一から勉強し直しましょう。
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ひのゆう @you_hino 2012年6月13日
もっと言うと、放射線なんてのは統計の話がとても綺麗に現れる話なので、この程度のことがわからないということは、放射線がどういう風にふるまうかということが全く理解できない、ということ表しています。
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ひのゆう @you_hino 2012年6月13日
だからデータがまだ存在ない話をしてるんでしょ?あなたが出したデータだけじゃ全然不十分で、もっとデータが出揃わないとほとんど意味ないよ、って話。
9
E-WA/いーわ @ewa4618 2012年6月13日
[c564136] そうやって前言を無責任に翻すからバカにされるのにwww
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E-WA/いーわ @ewa4618 2012年6月13日
[c564163] そういう話ですら「もっとデータが出そろわないと判断できない」のでは?
6
遠山景基 @ty_kagemoto 2012年6月13日
こりゃ、真性かまってチャンだな。運営にねじこんでコメ欄ブロックを導入させた御仁にしちゃダブスタもいいとこだ。
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E-WA/いーわ @ewa4618 2012年6月13日
(´-`).。oO(@Dreswl氏は皮肉を言ってると思うんだけどな…)
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dreswl @dre_swl 2012年6月13日
day0を取り忘れた実験始めちゃったけどやり直せない。1年目くらいからデータ取り始めたのでこれをベース(day0扱い)でいいよね?←いや、他国のデータでday0ととるべきだ、という論争のような。。
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E-WA/いーわ @ewa4618 2012年6月13日
[c564178] もう一回言うけど、場を仕切りたかったらまた自分でコメント欄の不自由なまとめでも作れば?www
9
E-WA/いーわ @ewa4618 2012年6月13日
[c564184] 自分でやれよwww なにその無駄な上から目線www
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E-WA/いーわ @ewa4618 2012年6月13日
だいたい「素人なら話に混ざるな」などと言う一方で「みなさんへ、疫学データをチェックすること」って何だよそれwww 自分で読み返しておかしいと思わない?www
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ひのゆう @you_hino 2012年6月13日
「そんなことはわからない」って言われたら「じゃあ何もわからないんだろう」ってなるのは低放射線量の人体への影響の話と結局同じ構図ですよね。つきつめれば統計がわかるかどうか、という話になるのですが、「勉強しろ」って言っても意味ないので、やはりいかに噛み砕いて説明するかが重要ですね…。
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ひのゆう @you_hino 2012年6月13日
オフトピな話になってしまってすいませんが、TED のこれ→ http://www.ted.com/talks/arthur_benjamin_s_formula_for_changing_math_education.html が言ってるみたいに、統計をもっとちゃんと教えることは重要なのかも。
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PKA @PKAnzug 2012年6月13日
やっぱり卒業失敗してた。
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E-WA/いーわ @ewa4618 2012年6月13日
.[c564211] なるほど、「@PKAnzug氏は詭弁を弄している」ということにしたい、という目的がやっと明らかになりましたなwww
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PKA @PKAnzug 2012年6月13日
福島医大の先生が今超音波で調べてる事実と、100万分の2だと言ってることの信頼性には何の関係もないですよ。自分とこで調べた数字なわけないんだから、国立がんセンターと同じデータを参照してるか、国立がんセンターの発表を引用してるだけ。そしてその数字に潜在例が含まれてないのは先に書いた通り。数字の意味が違うっていう至極単純な話なのに、自分が理解できない振りしてたら他の人も理解できないとでも思ってるんですか?
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E-WA/いーわ @ewa4618 2012年6月13日
「詭弁〜」発言、興味深いからツイッ拓取っといたw http://twittaku.info/view.php?id=212884210917191681
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Stella in 😷 @stella_AS 2012年6月13日
ちょっと見ない間に、だんだん@Todaidonさんの態度が横柄、かつ口汚くなっていたwww
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まるすた @maroonstar7001 2012年6月13日
PKAさんが信用できるかではなく、ヒコーキ様の信用が皆無なだけだよな。本人の弛まぬ努力の賜物で。 #todai話法
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E-WA/いーわ @ewa4618 2012年6月13日
[c564223] いや、皆がこの場で興味津々なのは、アンタの発言内容の一貫性のなさと自家撞着の発生率の有意な高さの方だと思うwww そっちをメインテーマにしようぜ?www
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PKA @PKAnzug 2012年6月13日
飛行機さんの持ってきた福島医大の資料に、「甲状腺癌はすぐには発症しないし、たぶん今回の件では甲状腺癌増えないけど、安心してもらうために3年目から検査をしますね」って旨の文章が書いてあるんですけど、自分でちゃんと読みました?
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dreswl @dre_swl 2012年6月13日
100万分の2と書いた医大の先生は福島子供人口を考えるとchallengingだったと思う。ただロシアでも統計で世界に認めさせたのが10年後。 統計にだけ頼ると万一がおきた場合は責任追及が遅れるのを危惧しているというのはよくわかりますよ。
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PKA @PKAnzug 2012年6月13日
で、3年目からのベースラインとして用いるのに、3年経ってない時点での状態を調べてる。何も不思議な部分などないと思うのですが。
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ひのゆう @you_hino 2012年6月13日
[c564223] 人のまとめのメインテーマを勝手に決めるなよ。自分で別にまとめ作れと言われてるだろうに。
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E-WA/いーわ @ewa4618 2012年6月13日
[c564237] テーマから逸脱した仕切り(?)を再三繰り返してるヤツが言うなよwww
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ねこぷりぷ♪ @Kei_F 2012年6月13日
>ピカ先生の成長に期待するか。。。 とか >ピカさんに絡むのは可哀そうになったからやめるが うーん、どこまで上から目線なんだろうな。 専門医でも無いくせに現場の医師の現状に即した言説をエビデンスとも捉え切れないリンク貼って無理矢理ひっくり返そうとしているのは見ていて痛々しいだけだな。 まぁ21型アバターをやめてくれただけで自分のココロの安寧だけははかれるが。
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ゆ〜たん @Iutach 2012年6月13日
うーん、この浅薄な“論”で「勝算あり」と思って突っ込んで来てるんだろうか。カミカゼだなぁ。またぞろ「的外れ」で派手に海に突っ込んでるようだけど。しかし、回を重ねるごとにガキっぽさを露呈して行く事であるよ。
7
E-WA/いーわ @ewa4618 2012年6月13日
[c564252] @PKAnzug氏と論戦したければTwitter上でブロック解いて存分にやればいいじゃん。わざわざこの場でやる必要なし。
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まるすた @maroonstar7001 2012年6月13日
J_Tphoto 個人へのな執着心から同じ話を執拗に連投し荒らし同然になってきたので、ブロック/削除されるなら同意します。これではコメント欄が用をなさない。
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シベリア 小晴 @siberiakoharu 2012年6月13日
アメリカの医療って日本より平等だと言ってた人がいた、でもアメリカの保険制度は日本以下だと思う アメリカ在住のヤブ内科医のTodaidonはどう思いますか?
5
ゆ〜たん @Iutach 2012年6月13日
何を目的にした何の調査・研究かを無視して適当に摘んで来たもんを、都合のいい文脈に無理矢理嵌め込んだんじゃあお話にならんよね。
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PKA @PKAnzug 2012年6月13日
ああ、この人は私の方からブロックしてるんですよ。ご覧の通り議論にならないので。
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E-WA/いーわ @ewa4618 2012年6月13日
[c564276] いや違うでしょ。「@PKAnzug氏が詭弁を弄しているということにしたい」ってのがアンタの論点じゃなかったの?www さっきそう自白してたじゃんwww
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水上春奈@サウロンの口P @tarlyon 2012年6月13日
[c564285] 百万分の2は、病気で病院に来て発見される頻度ですねぇ。それと比べるんだったら全員検査なんて要らないでしょ。具合悪くなったら勝手に受診するんだから。全員を検査したら増えるのは当然。
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PKA @PKAnzug 2012年6月13日
あと、国立がんセンターのデータが信用できないんじゃなくて、データの示すものが違うって話。長期間潜在するタイプの癌なのに、潜在してる事例が全く勘案されない数字じゃ意味ないって何度書いたらいいのかな。こういうやり方はあまり好きじゃないですけど、今私が書いた内容が理解できた方は、このコメントに「いいね」をつけてもらえます? いまいちわからん方はいいねボタン押さないでください。
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遠山景基 @ty_kagemoto 2012年6月13日
単純に私怨でしょ? 理由はPKAさんには今まで散々撃墜されまくったから。
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E-WA/いーわ @ewa4618 2012年6月13日
J_Tphoto まとめ主さん、どうも@Todaidon氏は人の話を聞く気がさらさらないみたいですし、そろそろブロックでいいんじゃないですか? 賛同される方は♡をクリック。
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Naoki_O @nananao2236 2012年6月13日
読む価値のなさそうな長ぁいコメを半ば読み飛ばした上で書くんだけど… 叩かれて嬉しいマゾヒストには放置プレイがお似合いじゃないかしら
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E-WA/いーわ @ewa4618 2012年6月13日
[c564306] 「私はコメント欄を荒らす気はなく、」( ꒪⌓꒪)ナンノギャグダソレハwww
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dreswl @dre_swl 2012年6月13日
潜在性のものが洗い出される点で直接比較が疑問というtarlyonさんは正しい。潜在性で小児の剖検データをあつめたのがyuhkiさんの貼ってくれたフィンランドの論文。でもnが少ない。
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PKA @PKAnzug 2012年6月13日
うん、やっぱり飛行機さんが理解できてないのが特例の様子ですね。であれば、Todai話法の伝家の宝刀「読者の判断に任せる」に従って、国立がんセンターのデータについては私がこれ以上書く必要はなさそう。皆さんご協力どうもです。
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E-WA/いーわ @ewa4618 2012年6月13日
どれだけ丸数字を連ねようが、この発言ひとつで台無しなんだがwww http://twittaku.info/view.php?id=212884210917191681
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水上春奈@サウロンの口P @tarlyon 2012年6月13日
(人から存在を教えてもらった論文一本にしがみついてまるでそれが世界の通説であるかのように扱ってる人が言ってもなぁ……)
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緑茶 @greentea13579 2012年6月13日
[c564276] あのー確かに私、他のまとめで議論には論点が大事とは申し上げましたけど、論点の意味分かっておられます?番号つけりゃ論点になるってもんじゃないですよ?
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酷道内調隊@手洗い励行 @tocch 2012年6月13日
つーか他人のコメント勝手に消して詫び一つもなしか飛行機さん。
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まるすた @maroonstar7001 2012年6月13日
誰もそれが議論したい方の姿勢とは思ってないのですよ。オープンな場を「借りて」いる以上、もはや捨て置けなくなってきてるんです。ましてや自分のまとめでは主観のみでブロックと削除を乱発しているいる人間が「何をいわんや」。恥を知れ。
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ねこぷりぷ♪ @Kei_F 2012年6月13日
なんか今までのフリーザ口調をやめてタメ口以上のことをやりだしているのがキモいな。 ゼロからアチラの戦闘機に変えたイキオイなの?
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ひのゆう @you_hino 2012年6月13日
[c564321] 統計の基礎がない奴が「文献がっつり検索したことないでしょ」とか面白すぎるw 医学や生物の研究なんて統計なしには成立しないだろw その程度の基礎知識すらないのに文献が読めると思ってるのか?笑止千万なのはどっちだよ…。
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E-WA/いーわ @ewa4618 2012年6月13日
[c564367] 「それではね。」これは「また来る」フラグか?www
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水上春奈@サウロンの口P @tarlyon 2012年6月13日
福島県で子供の医療費無料化決定。 http://sankei.jp.msn.com/life/news/120514/bdy12051414080002-n1.htm 子供と妊婦を守る法案 http://ryuheikawada.jp/feature/02.html が検討中で、原発事故の影響であることが否定できない場合は補償する、という内容。妄想を予言と呼ぶのは勝手ですけど、怖い怖いホントは怖いんだ奴らは一味だ!って一つ覚えを繰り返してる間にちゃんと世間は動いてますよ。
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E-WA/いーわ @ewa4618 2012年6月13日
ところでF-15の最大兵装ってスパロー×4+サイドワインダー×4だっけ?⑧まで出した時点でもうバルカン砲掃射しかできないのなwww
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PKA @PKAnzug 2012年6月13日
なんかオカルトっぽいこと言い出したんで、お祓いがわりに懐かしいのを貼っておきますね。 http://www.youtube.com/watch?v=PumFnlu9EIY
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ひのゆう @you_hino 2012年6月13日
まだ15分しか経ってないよ…
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水上春奈@サウロンの口P @tarlyon 2012年6月13日
[c564410] 「統計学的に有意と証明」の意味わかってますか? 同じ条件で比較しないと統計にならないんですよ?
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28号 @sevenmiles28 2012年6月13日
自分のまとめでブロック・削除連発してる人がって感じwよっぽど悔しいんだねw
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影の謀反者 @rps13_xk 2012年6月13日
PKAnzug これはwww元ネタはじめて見たw
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緑茶 @greentea13579 2012年6月13日
[c564423] つかもうその辺にしといたら?さすがにもう読んでてこっちが恥ずかしいし、PKAさんにもまとめ主さんにも迷惑だよ。セルフまとめで思う存分好きなこと書けばいいのに。
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社鳥@SatisFactory @PresiBird 2012年6月13日
ちなみにこちらでお祓い(ry http://www.nicovideo.jp/watch/sm12005146 別に党員ではないよっ!w
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ねこぷりぷ♪ @Kei_F 2012年6月13日
あなたが潔くない人だというのはよくわかりました。 捨て台詞の意味をわかっていないのかもしれませんが…
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水上春奈@サウロンの口P @tarlyon 2012年6月13日
[c564429] 「比較できない」のが統計の性質であり限界ですよね? 全く別のものを比べて「統計的に有意と証明」できる、と主張するのであれば、統計の性質も限界もわかっていないと思われてしまいますよ。
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JUN TAKAI @J_Tphoto 2012年6月13日
@todaionさん、もしがん検診が無くなって、発病した人しか癌と診断されなくなったら、癌死者数て増えると思いますか?減ると思いますか? 癌でも直接死因は多臓器不全だったりしますよね。
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28号 @sevenmiles28 2012年6月13日
Jobsのone more thingはドキドキするけど、戦闘機の人のはあーあーって感じだね。だから、潜在化してる可能性に言及してるのにそこは無視ですか?
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PKA @PKAnzug 2012年6月13日
そのベースラインの話は、さっき「いいね」を使って調べた結果、どうも飛行機さん以外は概ね「数字の意味が違う」っていうことを理解されてるようですが。素で理解できてないとしたら飛行機さんはここにいる中でも極端に理解力が乏しいということだし、理解できてるとしたら意図的に詭弁を弄してるということになります。
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ひのゆう @you_hino 2012年6月13日
@Todaidon 氏にはとりあえず「287人調査して該当0」から統計的に何が言えるのかちゃんと勉強して答えられるようになってから話をしてもらいたい。このレベルの間違いをしてしまう程にしか知識がない人が何を言っても無駄。
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まるすた @maroonstar7001 2012年6月13日
さっき「陰謀論は書くつもりはない」といった尻からこれだもんな。
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JUN TAKAI @J_Tphoto 2012年6月13日
では次に議論の甲状腺癌の可能性について、なんらかの自覚症状があって来る人だけを診た時のガン罹患率と、全員検診で生涯見つからずに終わった可能性のある癌も含めたガン罹患率、どちらの方が高いと思いますか?
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ねこぷりぷ♪ @Kei_F 2012年6月13日
相手の土俵に乗り込むその意気やヨシ! とか普通は評価したくなるけどこの人はそう思えないんだよな。 詭弁を弄しているだけに終始しちゃうんだもの。 ていうかアメリカで内科の勤務医しているのかしら? どのへんなのかはわからないけど日中はもとよりこんな時間にもアレコレ書き込んでいるのがなんだかな、みたいな。 なんかいっときも離れずにずーっと監視しているような気がするんですが。
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ひのゆう @you_hino 2012年6月13日
maroonstar7001 たぶんあれは「(PKAさんの主張が)陰謀論(である)とか書くつもりはない」だと思います。自分が書くのはたぶん本人的にはOK。
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わか @YWak 2012年6月13日
「素人さんを巻き込む」のと「読者に任せる」の違いが分かりません
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y.🍀 @yabtter 2012年6月13日
まとめ人さんの手腕に期待
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JUN TAKAI @J_Tphoto 2012年6月13日
@todaion 今回の場合はこれからずっと高頻度で検査を続けるのが前提ですから、極端に頻度が低い場合と言うのは当てはまらないと思います。また、頻度の中には母数の大きさと言うのも含まれるかと思いますが、県民全検査と言うのも母数として十分だと思います。その場合、エピソードありの検査と、全件検査を比べるとどちらの方が罹患率が上がると思われますか?
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JUN TAKAI @J_Tphoto 2012年6月13日
いえ、事故の前後は抜きでお聞きしています。事故がない状態で答えて下さい。エピソードありの検査と全件検査、どちらの方が罹患率が上がると思われますか?
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ばいたん @byetang 2012年6月13日
6分後、6分後、1分後、5分後、16分後、10分後、1分後。
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མི་ཀི་རི་འོ། @Mikilio_o 2012年6月13日
@PKAnzug 一つ引っかかったので。。小児甲状腺癌はほぼ高分化乳頭癌とおっしゃっていましたが、小児は成人と比較すると充実型(日本では低分化癌)、篩状・モルラ型、びまん性硬化型の割合が高いです。充実型は潜伏期が短く、周囲への浸潤・リンパ節転移の割合が高いです。びまん性硬化型もリンパ節転移が高頻度ですよね。定形型と一緒にしてしまうのは少し乱暴かなと思います。
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JUN TAKAI @J_Tphoto 2012年6月13日
@todaion 頻度の意味の勘違い失礼しました。しかし、質問は変わりません。全件検査と、エピソードあり検査、どちらの方が罹患率が上がりますか?
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མི་ཀི་རི་འོ། @Mikilio_o 2012年6月13日
@PKAnzug こちらは先日の第53回日本臨床細胞学会で発表されたもので、被曝の有無に関わらず、前述の傾向を示すそうです。リンクはみつからなかったのですが、臨床細胞学会の学会誌に抄録が載っておりますので、興味があれば見ていただければと思います。
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PKA @PKAnzug 2012年6月13日
>>Mikillio10419 あ、そうでしたか。小児甲状腺癌の構成比は成人と大差ないというのを読んだ記憶があったんですが、そういう調査結果があるならそこは訂正します。
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JUN TAKAI @J_Tphoto 2012年6月13日
つまり、通常の疾患を考える上では全件検査>エピソードあり検査で、非常に稀な疾患の場合は逆転すると言う事でよろしいですか?
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pomepomy @pomepomy 2012年6月14日
ewa4618さん、ty_kagemotoさん、maroonstar7001さん、sevenmiles28さんなどなど 読みづらいからネットリめなチャチャやめて欲しいですー(><)情弱主婦が生意気言ってごめんなさいー
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水上春奈@サウロンの口P @tarlyon 2012年6月14日
「『発生頻度』が100万分の1の架空の病気」の話ではなく、小児甲状腺がんの話ではないのですか? 罹患率(ある期間の患者の新規認知件数)でも有病率(ある時点の患者の人数)でもない発生頻度は誰にもわからないパラメータですよね。
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JUN TAKAI @J_Tphoto 2012年6月14日
いえ、ご忠告はありがたいですが、裁判のテクニカルな問題と、リスク状況にある相手とのコミュニケーションは分けて考えたいです。裁判のテクニカルな話を日常に持ってきたら破綻する家庭なんていくらでもありますよ。それを一緒くたにするのは間違え。返って守りたい人を傷つけます。それが裁判。
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JUN TAKAI @J_Tphoto 2012年6月14日
さらに、そこから事実と裁判とリスコミそれぞれが違うと言う事も言えますが、現状最善のリスコミは事実を淡々と伝える事です。
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JUN TAKAI @J_Tphoto 2012年6月14日
全件検査>エピソードあり検査であるならば、問題は被ばく前と被ばく後で甲状腺の状態には変化が起きていたのかどうか?ですが、甲状腺の状態に変化は起きていたとお考えですか?
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JUN TAKAI @J_Tphoto 2012年6月14日
元々、確率的影響に対して個別の裁判を起こした所で、事故が原因で甲状腺がんが起きたと証明するのは不可能です。どの確率に個別の事象が当たっているかは証明不可能ですから。つまり後は裁判所が事故後の確率的影響の責任全てを国や東電にあるかどうかを判断する事になりますが、その話はここの趣旨とは違うので、やはり裁判の話は止めましょう。私も以後しません。
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水上春奈@サウロンの口P @tarlyon 2012年6月14日
[c564656] 罹患率(患者の新規発生数=病院で診断された人数)に真の値も何も無いですよ。ですから統計の話ではないです。「その病気を実際に持っている人の割合」を発生頻度と表現しているということでよろしいですか? そうすると、小児甲状腺がんの「発生頻度」が100万分の1である、という仮定の話に基づいており、全く質問に答えていないように見えますが。
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カレーさん★ピッピちゃん @kitamurakenji 2012年6月14日
正直言って、何でTodaidon先生がこんだけPKA先生に突っかかってるんだかよく分からない。ただ、ここやその他のまとめを見る限り、私が病気になった時に医師として診察して欲しいのはPKA先生だ。
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JUN TAKAI @J_Tphoto 2012年6月14日
頻度100万分の1のケースの心配をして、千分の1のケースを標準としないのは合理的とは思えません。もし、その稀なケースが確率的影響を受け脅威になるとお考えならば、具体的な疾患名を教えて頂いても宜しいでしょうか。
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JUN TAKAI @J_Tphoto 2012年6月14日
嚢胞サイズが、公表されていないから甲状腺には事故後に変化が起きていたと考えていらっしゃると言う事でよろしいでしょうか?
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水上春奈@サウロンの口P @tarlyon 2012年6月14日
[c564672] おっと、入れ違ったようです。話題は「小児甲状腺がん」のままだと思いますが、「発生頻度」は不明であるが、仮に1000分の1程度だとするならば検査したことによって罹患率は増えるが、仮に100万分の1程度だとすると罹患率の変動は誤差の方が大きい、ということですね。
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