2015年3月31日

源平合戦と中世考～「平家勝利のIF」「あの時代のチート武士」「なぜ日本史は『身代金』が無いか」など【地雷魚氏を中心に】

自分も、世界史で「君主が敵国の捕虜となったが、身代金を払い解放された」との記述をを読むたび「えー、殺されないの？」と思ってました。小説『越天の空』などで知られる作家・地雷魚@Jiraygyo氏のツイートでその話題が出ていたのですが、読んでみるとそこから話が縦横に展開（笑）。テーマを絞りきれない表題になってしまいましたが、自分はこういう対話から話が進展していくからこそ、togetterでのまとめに醍醐味があると思います。
198

プロローグ

「フランスの名将ゲクラン」

地雷魚 @Jiraygyo

アイコンはあまからするめ(@amakara_surume )さんに描いていただきました。 プロフィールはこちら→　twpf.jp/Jiraygyo

jiraygyo.com

gryphon（まとめ用RT多） @gryphonjapan

togetter用資料 / “Amazon.co.jp： 越天の空 (上): 地雷魚: 本” htn.to/JHM8nt

2015-03-31 13:40:49
リンク www.amazon.co.jp Amazon.co.jp： 越天の空 (上): 地雷魚: 本 Amazon.co.jp： 越天の空 (上): 地雷魚: 本
gryphon（まとめ用RT多） @gryphonjapan

togetter用資料 / “Amazon.co.jp： 越天の空 (下): 地雷魚: 本” htn.to/MZs4caw

2015-03-31 13:41:25
リンク www.amazon.co.jp Amazon.co.jp： 越天の空 (下): 地雷魚: 本 Amazon.co.jp： 越天の空 (下): 地雷魚: 本
地雷魚 @Jiraygyo

ベルトラン・デュ・ゲクラン ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%99… って、もし顔が美形だったら絶対に日本で漫画化されているよね。ぐう名将だしエピソードも格好いいし。

2015-03-31 10:58:38
四式戦闘機 @ki84type4

@Jiraygyo サーヴァントや漂流者に十分なれる英雄ですわな。多分最強のフランス大元帥。

2015-03-31 11:00:13
来栖 @res_kurusu_scp

@Jiraygyo いや、昨今の流れからするとゲクランが脇役でも印象的に活躍する話が書かれる可能性は強まっておりますぞ！（何故か強調

2015-03-31 11:00:36
地雷魚 @Jiraygyo

『アルカサル -王城-』で知りました RT @ki84type4: @Jiraygyo サーヴァントや漂流者に十分なれる英雄ですわな。多分最強のフランス大元帥。

2015-03-31 11:00:51
地雷魚 @Jiraygyo

『アルカサル -王城-』の最終巻でちょっと登場するんですよね。残虐王のトドメさした人 RT @KurusuSakuya: @Jiraygyo いや、昨今の流れからするとゲクランが脇役でも印象的に活躍する話が書かれる可能性は強まっておりますぞ！（何故か強調

2015-03-31 11:01:38
gryphon（まとめ用RT多） @gryphonjapan

togetter用資料 青池保子「アルカサル」に登場するゲクラン。 この作品だけではちょっと分からないが、フランス史でも屈指の軍事指導者だったらしい。 ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%99… pic.twitter.com/1OkhRDe2tl

2015-04-01 08:09:49
拡大
リンク Wikipedia ベルトラン・デュ・ゲクラン ベルトラン・デュ・ゲクラン（Bertrand du Guesclin, 1320年 - 1380年7月13日）は、中世フランスの軍人。百年戦争初期に大活躍してフランスの劣勢を挽回した。フランス王軍司令官（en）でもあった。 奇襲や夜襲など少ない兵力を有効に活用するゲリラ的戦術を得意とした。大会戦を避け、焦土作戦を取ったことでも有名である。容貌は魁偉で、「鎧を着た豚」と綽名された。また、「ブロセリアンドの黒いブルドッグ」の綽名も持つ。 ベルトラン・デュ・ゲクランは、ブルターニュのディナン近郊でラ・モット・ブ
四式戦闘機 @ki84type4

@Jiraygyo 本国では、その名将っぷり、魁偉な容貌と騎士道精神で愛されているお方だそうで。フランス版のベリサリウスですな。

2015-03-31 11:03:36
地雷魚 @Jiraygyo

@ki84type4 それはよかったなあ……

2015-03-31 11:04:06
TAKE SASAKI @takecha

おフランス史上最強のDuet（コンビ）ですね。双頭の鷲（佐藤賢一）で知りました　RT @Jiraygyo: 『アルカサル -王城-』で知りました RT @ki84type4: @Jiraygyo サーヴァントや漂流者に十分なれる英雄ですわな。多分最強のフランス大元帥。

2015-03-31 11:04:08
しげぼんぬ💉💉 @Shigebonne

@Jiraygyo 佐藤賢一さんの「双頭の鷲」では主役で取り上げられてますね、書かれ方に賛否両論ありそうですが、私はかなり面白いと思いました。

2015-03-31 11:04:57
四式戦闘機 @ki84type4

@Jiraygyo あ、訂正です。ゲクランはフランス大元帥にはなってません（テュレンヌとごっちゃになってました）

2015-03-31 11:05:30

なぜ日本史には「君主の身代金」があまり出てこないか？

ふらっとでぃふぇんす◆FlatJHtUB @FlatDefense

@Jiraygyo 日本だと文化の違いで、繰り返し捕虜になっては身代金で帰ってくるのがイメージ掴みにくいw

2015-03-31 11:09:14
地雷魚 @Jiraygyo

あのあたり「貴族の命がけのゲーム」って感じが強いですよな、あの頃の戦争 RT @FlatDefense: @Jiraygyo 日本だと文化の違いで、繰り返し捕虜になっては身代金で帰ってくるのがイメージ掴みにくいw

2015-03-31 11:10:57
gryphon（まとめ用RT多） @gryphonjapan

togetterのための資料画像１ 「ホークウッド」より。舞台は百年戦争の時代。 pic.twitter.com/GFT4u5lEGK

2015-04-01 01:51:15
拡大
gryphon（まとめ用RT多） @gryphonjapan

togetterのための資料画像２ 「乙女戦争」より。舞台は、フス戦争の時代。 pic.twitter.com/YjyDU06Hm6

2015-04-01 01:52:29
拡大
gryphon（まとめ用RT多） @gryphonjapan

togetter用の画像資料 「世界の歴史（学研版）」　舞台は十字軍の時代。 サラディン個人の寛大さもあるけど、いったん捕虜とした人間、奴隷の身分になった人々を解放すると、アッラーのための功徳になるという考え方があったそうで。 pic.twitter.com/vQh5e7IzJ1

2015-04-01 01:55:47
拡大
ふらっとでぃふぇんす◆FlatJHtUB @FlatDefense

@Jiraygyo 野蛮な東洋人は「凄い敵の将軍なら捕まえた機会に首をはねるべきだろjk」と思ってしまうw その前に寝返るよう働き掛けるけど。

2015-03-31 11:14:24
1 ・・ 7 次へ

いま話題のタグ

スタッドレスタイヤ10 中川卓12 イギリス943 サイゼリヤ265 中国3325 因習13 園子温59 立憲民主党1284 AI絵師16 会社858 田舎307 ハイパーインフレーション18 ママ友49 ホラー1224 京都大学269

コメント

Gryphon（INVISIBLE暫定的再起動　m-dojo） @gryphonjapan 2015年3月31日
表題が来週のサザエさんみたいになってしまった。あっ、地雷魚氏@Jiraygyo のツイートをまとめるベテランの方がいらっしゃるねね。そちらに任せるべきだったかな、すいません
3
Gryphon（INVISIBLE暫定的再起動　m-dojo） @gryphonjapan 2015年3月31日
togetterで遡りきれなかったところとかあります。
1
Ryuma Hori @HoryuM 2015年3月31日
生け捕りより首のほうが持ち歩きがとても楽だし、2つ目の首も取れればその分恩賞倍貰えるからだったりしそう。
1
はみばさん@しらす丼喰いたい @hummingbirdtako 2015年3月31日
こんにちは比叡山です、強訴に参りました。 よろしくお願いします。
3
お猿さん＠轟驫麤（車馬鹿三乗） @mamachari3_Jpn 2015年3月31日
中世ヨーロッパの場合はキリスト教国間だけじゃなく、サラセンの海賊が地中海を超えて人さらいにやってきて身代金をあーだこーだやってましたからねぇ。。。でも、救出騎士団とか「元祖ネゴシエーター」みたいでカッケーと思ってしまう七生史観に毒され過ぎのアカウントは私です。
2
創作文芸サークル時の輪@通販受付中 @Kamimura_Maki 2015年3月31日
まず一点。ヨーロッパの「身代金で帰ってくる」伝統に関しては紀元前からです。何てったって若き日のユリウス・カエサルが海賊に捕まって、身代金で釈放されたという有名な話がありますから。ただしカエサルは釈放された後で自分をさらった海賊を皆殺しにしてますが、この海賊も当時は氷山の一角に過ぎませんでした。地中海全域に海賊がいたようです。従って、他にも結構海賊にさらわれて身代金払って釈放された人はいた模様。この海賊たち、最終的にポンペイウスが壊滅に追い込みます。
9
創作文芸サークル時の輪@通販受付中 @Kamimura_Maki 2015年3月31日
なので、宗教と言うより経済的な要素が大きかったのに一票ですね。身代金の話。あと日本はあんまり貨幣経済が発達していなくて、身代金を貰っても使う機会が余りなかったというのもあるかなと思います。清盛以降の貿易で中国の貨幣を大量に輸入してますが、特に東国ではどこまで普及していたのか怪しいですし。
10
冷たい熱湯 @Tuny1028 2015年3月31日
そこはそれ、身代金ならぬ身代米でもいいんじゃないでしょうか…？ どこまで貨幣として通用するのかはわかりませんが
2
創作文芸サークル時の輪@通販受付中 @Kamimura_Maki 2015年3月31日
あと平家の話。当時の交通網とか情報伝達の速度から考えて「平家の組織が崩壊する前に平家本体が滅亡した」というのが一因でないかと思います。屋島から壇ノ浦まで数ヶ月でしたから、西国の武士たちが迷ってる間に滅亡したと。あと義経なんて瀬戸内海以西の人にとっては「東夷」でしょうから、実際に会うまでは何されるか分からないというのがあって、降伏するにも出来ない心理状態だったんでないかと少し思います。
8
土居越智宿禰嘉一郎通弘 @DOI4219 2015年3月31日
屋島の戦いの前、平家の主力が伊予征伐で不在。その上、義経が嵐の海を渡って少数で背後から襲ってきた。
1
こざくらちひろ @C_Kozakura 2015年3月31日
源平合戦の時代はまだ武士自体が所領安堵の担保にならないからでしょ。その時代、武士に土地を与えるのは帝なり貴族でしょうから。
1
hide @samayoumono 2015年3月31日
その一方 取った駒が使えないのがチェスで バンバン打ち込めるのが将棋
1
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年3月31日
ヨーロッパの領主とか騎士とかって、それぞれの君主（国王とか領主とか）との契約で、「戦争の時に味方する代わりに、捕虜になった時には全力で助けること」という契約があり、それに基づいて戦争してるから。故に捕虜を取った側は、捕虜を活かしておいた方が自分の経済的利益になるので殺さない。その契約がない傭兵は捕虜になったら殺されるか奴隷くらいしか行き場がない。
14
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年3月31日
現代の国際法でも正規軍軍人の捕虜を殺してはならず、傭兵は捕虜としての待遇が保証されていないのは、この習慣の名残とも言われていて。
7
Gryphon（INVISIBLE暫定的再起動　m-dojo） @gryphonjapan 2015年4月1日
ムハンマドの時代のアラブでも一般的だったみたいですね。目先のカネに目がくらんで、また戦場で合間見えたら危険な敵を解放することも多かったらしく、コーランでは戒めているそうで。 http://www.linca.info/alladin/cDraw.php?bk=1&ref=1227&hd=14&len=1&bks=-1 によると…
5
Gryphon（INVISIBLE暫定的再起動　m-dojo） @gryphonjapan 2015年4月1日
『その地で完全に勝利を収めるまでは、捕虜を捕えることは、使徒にとって相応しくない（※ちゃんと相手を壊滅させろ）。あなたがたは（※身代金でウハウハという）現世のはかない幸福を望むが、アッラーは（あなたがたのため）来世を望まれる。アッラーは偉力ならびなく英明であられる。 』ちょっとやな話ですが、2004年に日本人を拘束して殺害したテロ集団はこの一節を引用し、「日本政府から数百万ドルを提示されたが、それにも関わらず処刑を行う。いかに我々のジハードの信念が固いかを観よ（要約）」と。
5
Gryphon（INVISIBLE暫定的再起動　m-dojo） @gryphonjapan 2015年4月1日
資料画像を加えたり、余計なツイートを削ったり、単純な時間順じゃなくてテーマごとにツイートを近づけたりとかしてみました。
1
林小可@1/15文フリ京都【お06】『遥かなる近代』第8号頒布中 @xiaoke_As 2015年4月1日
壁|v´) 伊勢平氏と呼ばれるほどに平氏本流が勢力を扶植していた伊勢国や伊賀国では、壇ノ浦以降も頑強な抵抗が起こってますし、武家棟梁としての平氏はあっけなく滅んでも、武家としての平氏の系統は続いたんですよねぇ。古い本ですが、角田文衞『平家後抄』はそのへんを題材にしているのでおもしろく読んだ記憶があります。
2
ゴマすりクソバード＠自由人 @animefigure3d 2015年4月1日
奴隷市場というシステムの有無も大きい気がする。 気軽に売り買いできないと人を養うのって面倒だし。
1
kghdt @kghdt 2015年4月1日
不定期な奴隷市場なら戦国時代にもあった。大きい戦の後には市が立って人が売り買いされてた。
5
Gryphon（INVISIBLE暫定的再起動　m-dojo） @gryphonjapan 2015年4月1日
孔明の、孟獲に対する「七縦七擒」の時もそう思ったんですけど、身代金などでの敵将解放の中には「あいつがトップである限り余裕で勝てるから、ずっとその地位にいてほしい。あいつの息子とか弟は名将、賢君だから、下手にこいつ殺して奴らが指揮し始めたら厄介だ」ってパターンもあるような気がする（笑）。その国の部下からしたら「あー、殿が戦死して若が王になってくれればいいのに…えっ、戻ってきちゃうのか、あの殿！やっぱりなあ…」みたいな。
1
Gryphon（INVISIBLE暫定的再起動　m-dojo） @gryphonjapan 2015年4月1日
王レベルの身代金の支払いは国家財政にもかなりダメージが大きいから、下手に捕虜となった敵王を処刑し、その後継者と戦争を続けるよりは、身代金を相手国からむしりとったほうが、その後の安全保障という面でも確実だった、という面もあったようで。
6
うすらカバ２号機 @usurakaba2 2015年4月1日
中国だと攻め滅ぼした後に「敵の一族を生かしておくのは禍根を残す、皆殺しにしましょう」「待て待て、そういうのは慈悲がない、せめてこの子供は生かせ」「徳があるなあ陛下はー」みたいな流れ、必ずあるよね？　身代金の払い手がいない的な
2
おーとま @Automatic_T 2015年4月1日
コメの生産性の高さ故に人口が多く、生命の価値が相対的に西洋より低いアジア人の生命倫理（例えば第二次世界大戦時の日中両国の捕虜の取り扱いとか）の所以になっているのかも？あと、易姓革命とか下克上とか、どこの馬の骨ともしれぬ輩が権力を手中に収めてしまうことも背景にあるやも。
2
夜更至ヒルネスキー @hiruneskey 2015年4月1日
歴史もののやる夫スレだと血統ロンダリングして貴族を名乗って……というのがよくある。歴史上異民族に征服されて国が滅んだ事が無いから出来る事だとすると、貨幣が血統以上の価値があるのが“世界の常識”なんだろうか。
1
謎の男 パーマン @nonenoname01 2015年4月1日
「身代金」という貨幣を用いた取引が、まだ末端まで及んで無かったのかも知れない。財といえば貨幣よりも米、金は下賎な商人が扱うものだったと。
1
夜更至ヒルネスキー @hiruneskey 2015年6月18日
馬車と蹄鉄の有無の差？（二つとも明治以前の日本には無かった）
1
天たくる @ten_tacle 2015年6月18日
当時は日本の戦もスポーツ的で一定ランク以上の武将の単騎戦で主に勝敗決していたのに、源氏は本来非戦闘員扱いの漕ぎ手を容赦なく攻撃してジェノサイドの雰囲気を持ち込んだとかそういう話題じゃないのか。スポーツ的だった戦場のルールを気にしなかったからジャンヌダルクが強かった節を連想しました。
1
Gryphon（INVISIBLE暫定的再起動　m-dojo） @gryphonjapan 2016年2月17日
元々の、このまとめの趣旨（将や君主級の身代金）の話とは違うけど、丸島和洋先生‏@kazumaru_cfの「戦国期の乱捕りの話」が面白かったので追加しました。
1
Gryphon（INVISIBLE暫定的再起動　m-dojo） @gryphonjapan 2018年2月4日
2018年「アッティラが欧州で『身代金』の風習を広めた」という話をhttps://togetter.com/li/1195690　のコメント欄で聞きました。
1
山吹色のかすてーら @sir_manmos 2019年4月9日
紀元前から貨幣の流通があった地中海文明と、室町期に入るまで本格的に貨幣の流通が盛んにはならなかった日本との差ってはあると思う。お金を集めても自軍を強くすることがあまりできない。だから、お金を集める発想が出ない。
1
Ayako.Y @Symbiodinium_a 2019年4月10日
samayoumono降将を自軍で活躍させる代わりに忠誠を誓えなければ(殺される当人もある意味納得ずくで)殺す東洋と相手に忠誠を誓うことはほぼ無いがその代わり身代金がある西洋ですね
0