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MIZUNO Yoshiyuki水野義之 @y_mizuno
@motokinoshita テレビで九州大学の吉岡斉さんがメルトダウンMDの可能性もあるとコメントされたそうです。BWR型では原理的にMDはあり得ないのでは?たとえ冷却できなくても核分裂反応が継続せず。分裂生成物の残留放射能の熱があるのみ。吉岡説のようにMD可能性あるのですか?
MIZUNO Yoshiyuki水野義之 @y_mizuno
九州大学の吉岡斉さんは、原発関連の科学技術政策の専門家なのだけれど、今回の福島原発で冷却できないとメルトダウンの可能性がある、などと言及されるのは理解できないなぁ。どういう理解をされているのか、聞いてみたい。そのコメントをするのであれば、関連分野の専門家を呼ぶべきでしょう。残念。
MIZUNO Yoshiyuki水野義之 @y_mizuno
「メルトダウン」には2つの異なる意味がある。区別は重要と思う。1)核分裂の連鎖反応が制御できず、分裂熱発生が制御出来ずに、燃料棒が溶融する事態。今回は起こって「ない」はず。2)核反応の停止後も、発生する残留熱が籠り(冷却できず)温度上昇を続け、燃料棒が溶融する事態。今回起こった。
MIZUNO Yoshiyuki水野義之 @y_mizuno
1個の原子核の1回の核分裂反応で、発生するエネルギーは約200MeV。Mは百万、eVは1.6x10の-19乗Jのエネルギー。このうち約80%の160MeVは2個の核分裂片(ヨウ素131等)が持ち去り、原子力エネルギーへ。これは制御棒での連鎖反応停止で、止められる。残りの20%は?
MIZUNO Yoshiyuki水野義之 @y_mizuno
核分裂反応で発生するエネルギー200MeV内訳。残り20%の内5%は中性子3個とγ線数本が分裂瞬間に持ち出す。残り7%=14MeVこそ、連鎖反応の停止後もジワジワ出続け、今回は大迷惑。内容はβ線とγ線。各種の核分裂生成物の合成半減期で減り続ける。更に残りはβ崩壊後のニュートリノ。
MIZUNO Yoshiyuki水野義之 @y_mizuno
「メルトダウン」の2種類を区別の重要性は、どちらかで、対応方法が全く異なるから。出てくる放射線も全く異なるから。これ明白。1)核分裂でのメルトなら中性子の大量発生を伴う。接近困難の上、中性子は人体に20倍危険。2)残留熱でのメルトならβ線とγ線(しか!)出ず、対応はまだ可能…。
MIZUNO Yoshiyuki水野義之 @y_mizuno
ここで詳説した「メルトダウン」の2種類の意味を、明確に区別していない言葉を発する時(あるいは文脈上で自明ではないにも関わらず、区別しようとしない時)、この場合には、専門家としてではなく、いわば対応責任のない評論家として、発言されていると考えることは、可能かと愚考するところ。
菊池誠(多言) @kikumaco_x
僕は「メルトダウン」という言葉は曖昧すぎるから使わないほうがいいと、3/15から言い続けている
kentarotakahashi @kentarotakahash
否定する時も、定義を明確にしないまま、否定しないのがいいですね。RT @kikumaco_x: 僕は「メルトダウン」という言葉は曖昧すぎるから使わないほうがいいと、3/15から言い続けている
菊池誠(多言) @kikumaco_x
わかりません。みなさんそれぞれ勝手なイメージを思い浮かべているのでは? RT @Hypocrisys: 世間のメルトダウン≒チェルノブイリ(放射能被害)で、狭義のmeltdownは燃料溶融(放射性物質の外部漏洩有無を問わない)って認識で問題無いですか?
菊池誠(多言) @kikumaco_x
「こういう意味でなら起きているし、こういう意味でなら起きていない」という表現ですよね RT @kentarotakahash: 否定する時も、定義を明確にしないまま、否定しないのがいいですね。RT @kikumaco_x: 僕は「メルトダウン」という言葉は曖昧すぎるから
kentarotakahashi @kentarotakahash
「メルトダウン」については、学者の人が「核反応が続いて、炉心溶融すること」として使っていて(つまり崩壊熱で溶融することは含めない)、起こるはずないと言ってるので、ビックリしました。 @kikumaco_x
菊池誠(多言) @kikumaco_x
チャイナシンドローム世代にはそうですよ RT @kentarotakahash: 「メルトダウン」については、学者の人が「核反応が続いて、炉心溶融すること」として使っていて(つまり崩壊熱で溶融することは含めない)、起こるはずないと言ってるので、ビックリしました
菊池誠(多言) @kikumaco_x
メルトダウンという言葉を映画「チャイナシンドローム」の時におぼえた人にとっては、メルトダウンが「単に融けるだけ」と言われても納得できなかったり
kentarotakahashi @kentarotakahash
それって、どのへんの世代なんですか? QT @kikumaco_x チャイナシンドローム世代にはそうですよ RT @kentarotakahash: 「メルトダウン」については、学者の人が「核反応が続いて、炉心溶融すること」として使っていて(崩壊熱で溶融は含めない)〜びっくり
菊池誠(多言) @kikumaco_x
@kentarotakahash 「チャイナシンドローム」は1979年公開です。「シンドローム」という言葉を一般的にしたのもこれ。僕は、メルトダウンというのは、臨界を止められなくなった原子炉が地面を融かしながら落ちていくことだとずっと思っていましたよ
菊池誠(多言) @kikumaco_x
今こそ「チャイナシンドローム」をテレビで放送したらいいんじゃないか
kentarotakahashi @kentarotakahash
えー、11日の時点でそこまで行っているという意味で、メルトダウン否定は意味ないすね。QT @kikumaco_x 「チャイナシンドローム」は1979年公開です〜僕は、メルトダウンというのは、臨界を止められなくなった原子炉が地面を融かしながら落ちていくことだとずっと思っていましたよ
菊池誠(多言) @kikumaco_x
@kentarotakahash 意味がないのは「メルトダウン」という言葉を定義もせずに安易に使うこと。日本語で説明すればいいのに、定義不明の英語を使おうとする人たちがいたのが問題でしょうね。現象をきちんと日本語で説明しさえすればいいのです
kentarotakahashi @kentarotakahash
原子物理学界隈では、「メルトダウン」は臨界が続いて、炉心を溶かす〜容器を抜けるという認識が一般的だったんだー。そりゃあ、メルトダウンはありえない、と言えるよなー。でも、原子力工学畑ではそれはないだろうなー。 @kikumaco_x
宇塞斎 a.k.a. かん @kan143
なので東電やら政府やらがなんと言おうとメルトダウンしてません RT @kikumaco_x: チャイナシンドローム世代にはそうですよ RT @kentarotakahash: 「メルトダウン」については、学者の人が「核反応が続いて、炉心溶融すること」として使っていて
kentarotakahashi @kentarotakahash
だから、臨界継続による炉心溶融という意味(それは必ずしも共有されていない)で、メルトダウンはないと言った学者達は不適当ということでいいですね。 QT @kikumaco_x @kentarotakahash 意味がないのは「メルトダウン」という言葉を定義もせずに安易に使うこと。
菊池誠(多言) @kikumaco_x
違いますよ。「界隈」の話なんかしてない。「メルトダウン」という言葉は世代によって受け止め方が違うということ。もともと定義がないので RT @kentarotakahash: 原子物理学界隈では、「メルトダウン」は臨界が続いて、炉心を溶かす〜容器を抜けるという認識が一般的だったんだ
浅見 明紀 @DiverAkinori
@kentarotakahash @kikumaco_x 原子力工学の世界では、燃料が溶ける自体が「メルトダウン」ですね。 原子炉容器を抜けるというのは「チャイナシンドローム」と言っていたのではないかな。
菊池誠(多言) @kikumaco_x
意味を言っていたならいいでしょ。意味を言わずに「メルトダウン」を使うのはどの意味であれ不適切 RT @kentarotakahash: だから、臨界継続による炉心溶融という意味(それは必ずしも共有されていない)で、メルトダウンはないと言った学者達は不適当ということでいいですね。
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コメント

ねこつかわれ @sunaoh 2011年6月1日
不備や不都合などありましたらご指摘下さい。(または、「誰でも編集可」に設定していますので編集にご参加下さい。*明らかに文脈にそぐわない編集は訂正させていただく場合もあります。)
Totemo512 @Totemo512 2011年6月1日
関連を加えてみました‥ それにしても @y_mizuno 氏の『「メルトダウン」には2つの異なる意味』なんて驚きました。 少なくとも原発の専門家は誰も言ってませんでしたよねぇ(上でも触れましたが意味ないし)
御堂岡啓昭 @Ani2525 2011年6月1日
英語圏的には、partial meltdownと、full core meltdownの2つの区別しかないですよ。日本人だけよく分からない議論を持ち出していますね。原子炉ってCIAにより、正力松太郎が東海村に導入した物だから、英語圏の解釈「燃料棒が事故により冷やせなくなり溶ける状態」でいいと思います。ここに関わってる人達の一部の知性が分かりやすいまとめです。
Megatherium @Dairanju 2011年6月1日
日本語での「メルトダウン」の定義の曖昧さがよくわかる。このまとめを見て、やっぱり日本語では「メルトダウン」を避けるべきだと思う。
セルフ執事 @SF_yomi 2011年6月1日
自称文筆家が、無茶苦茶な言葉使っていた事を諭されたら、今度はみんながーーーーーーーーだってーーー、とか言い始めてるのみっともないと思うんだよね。これで何か判ってるつもりになってるんだから恐怖するよ。
セルフ執事 @SF_yomi 2011年6月1日
なんで、ナルホドで終らないんだろ? 勘違いしてた、間違えてた、で終れないんだろ? だから原発が爆発しちゃうのに。
上海II @shanghai_ii 2011年6月1日
ぼくには未だになんでこの言葉が曖昧なのか理解できんわ。臨界とセットにする必要なんて全然ないじゃん。プルトニウムという言葉を聞いただけでヒステリー起こす人が居るんで、プルトニウムという言葉使わない方が良いと思います、だよ。
鞘次郎(sayajirao) @sayajir 2011年6月1日
敢えてマジックワード批判をとらずに。;事故直後、炉心溶融に関して理学部物理学系の人たちが発信した情報は、結果として国民の多数にとって有益でなかったと思う。けど、それを責めるのはお門違いではないかな、とも。だって、水野先生の言う区別は事故対応の可否や広域避難要否の分かれ目になりうるもので、上で言われてるほど「意味ない」区別ではないから。
鞘次郎(sayajirao) @sayajir 2011年6月1日
物理屋と工学屋では、重大な事態と最悪の事態を区別する境界線が当然違う。生活者や、事故への初期対応に必要なのは、工学屋的な境界線だ。震災直後、twitter上では原子力工学者の不在から、物理屋が慣れぬ内容まで論じていた。野尻先生は早くから、このネジレが招く誤解の余地に警鐘を鳴らしていたよ。http://goo.gl/U1GbN
鞘次郎(sayajirao) @sayajir 2011年6月1日
本来なら、工学屋が仕事に失敗してから、物理屋が線量測定や想定外の状況に対する処置を提案する、という役割分担が望ましかったのかもしれない。それが上手くいかなかったのは構造的な問題だ。今回のケースは、物理屋から見れば"正月なのに餅屋が居ないから米屋が餅を配ったらマズいと言われた"、一方で一般人から見れば"餅屋も米屋も区別つかねーよ"みたいな不条理さに見える。
アンチアブ @anti_abs 2011年6月1日
そういう意味ではメトロダウンが一番わかりやすい。
Totemo512 @Totemo512 2011年6月1日
原発の専門家は、A.再臨界が起こるかもしれない B.メルトダウンが進行し、容器に穴、最悪は水蒸気爆発 って分けて話してましたよ(それぞれ対応が違う。でA.対応にホウ酸が入っていたから再臨界の危険性は考え難かった)
Totemo512 @Totemo512 2011年6月1日
A.再臨界の危険性 B.メルトダウンの進行(十数時間で格納容器破損と予測されていた) の区別が重要で、水野氏の区別は事故対応・避難にとっても意味がないし、意味がなかった。(苦笑)
くまこ @kumacot 2011年6月1日
「チャイナシンドローム」世代です。そもそも炉心云々なんて原子炉のしくみも一般人にはよくわからないままにメルトダウンの言葉が流布したという現象が80年頃にあるわけで。「解け・落ちる」ものは炉心だか炉だか下の地面だかわからないけど、とにかく恐ろしいことになるイメージだけ一部に流布してるものを、定義的意味で解釈せよというのが無理。
ええな@ニャンガブ @WATERMAN1996 2011年6月1日
私はメルトダウンと言うとチャイナ・シンドロームとほぼ同じ認識だなあ。圧力容器、格納容器、建屋を貫通してしまう状態。臨界の有無は問わない。一部もしくは全部の放射性物質閉じ込め容器が破られた状態。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2011年6月1日
今次事故以前のメルトダウンと言う言葉への認識は「冷却が無いままいい感じに連鎖反応が続いて炉心が溶解する」でしたね。娘以降の核種の崩壊熱の認識が無かったからスクラムすれば冷却水喪失でも溶ける事は無いと考えてた。
グロシマ クネヒサ @_grok_ 2011年6月1日
再臨界してるかしてないかなんて意味が無い。と言う意見が多いみたいだけど、オレは意味はあると思うのです。 被ばく規模をはかる上で。 だって出て来る放射線が違うし、崩壊熱は冷やせば収まるけど再臨界したら爆発するまでは制御不能なんじゃないかな。
グロシマ クネヒサ @_grok_ 2011年6月1日
コメントの重複申し訳ありません。 コメントは消せないのですよね、、、 ご迷惑をお掛けします。
御堂岡啓昭 @Ani2525 2011年6月1日
外来語なので、アトミックボムは原子爆弾、メルトダウンは、燃料棒が事象により冷却機能が失われ溶け落ちる状態しかないよ。そんな詭弁使って、まだ言ってるのか。定義は元々、外来語なので明らか。勝手な定義を日本で創り上げてデマ流してただけだぞ。
くまこ @kumacot 2011年6月1日
外来語や技術用語じゃない和製英語としての「メルトダウン」があるんです。映画「チャイナシンドローム」公開で誤解して広まったやつが。それが誤解だろうと一部の人の信仰にある限りその意味を無視していいはずが無い。
ねこつかわれ @sunaoh 2011年6月1日
@_grok_ さんのコメントの重複した分を削除しました
細川啓%求職中断 @hosokattawa 2011年6月1日
メルトダウンと聞くと核暴走(制御できない臨界状態)を想起していた。だから〈起きた派〉にははしゃいでいるというか「事故は大きいほど面白い」的な印象を受けていた。あくまでも印象。
笹井一個 @sasaiicco 2011年6月1日
.@sayajir さんのコメントに共感。初期の混乱期に、畑違いを知りながら情報発信されてた方々に感謝しています。一般人は有益な情報を渇望していたのに、沈黙し様子見している「かしこい」人たちがとても多かった。それも不幸な構造の一部じゃないかなあ。
Tomoyuki Yagi @Syakuamago 2011年6月1日
Noと答えている人のかなりの部分が、事故以前には「メルトダウン」という言葉を知らなかったか、その内容についてほとんど意識したことがなかったんじゃないかという気がするなあ。
シマフクロウ @shima_hukurou 2011年6月3日
炉心溶融の可能性なら当初から東電も政府も言及していたので、上杉氏がメルトダウン=炉心溶融と認識していたのなら、政府がメルトダウンを隠蔽していたと言っているのはおかしいと思います。メルトダウンの定義が曖昧なのをいいことにミスリードしているように思えますね。
シマフクロウ @shima_hukurou 2011年6月3日
質問の仕方も恣意的だと思いますね。これでyesと答える人は原子炉で起こる現象を正確に把握していることになります。普通の人はメルトダウン=制御不能の大事故という認識程度ではないでしょうか。
Totemo512 @Totemo512 2011年6月3日
班目「だけど実際には、崩壊熱がすごいんですね。これを冷やさないといけない。ジルコニウムという被覆管と水とが反応した科学発熱も相当なものです。」 http://ow.ly/5939p ☜一応‥
鞘次郎(sayajirao) @sayajir 2011年10月6日
延長戦を個人的に収集していた。今頃追加してみる。
NPwrAGW @NPwrAGW 2016年2月29日
菊池誠氏「今いくつかツイートしましたが、僕は例のMLに3/12に「メルトダウンはない」と書いて、小出さんから訂正されていたそうです。書いた記憶がまったくなく、小出さんの訂正も読んでいないのですが、たしかにおっしゃるとおりのようです(小出さんのは読んでないのも本当)」/https://twitter.com/kikumaco_x/status/121634590766018560
NPwrAGW @NPwrAGW 2016年2月29日
菊池誠氏「いや、記憶とは恐ろしいものです。過去のツイートはtwilogでときどき確認しているんだけど、「市民社会フォーラムML」はほぼ読んでいないので、チェックもしていませんでした。特に小出さんには大変申し訳ないことをしました」/https://twitter.com/kikumaco_x/status/121634998037135360
NPwrAGW @NPwrAGW 2016年3月5日
菊池誠氏(原子力・放射線防護の素人)「核反応は止まっているのでメルトダウンはありません」(2011/3/12) ← 小出裕章氏「菊池さんの誤解です」 /https://twitter.com/tytyty/status/121608366802997249
NPK @NPKyu 2016年12月3日
<限定公開>菊池誠・大阪大学教授: 小出裕章さんは信頼できない人(http://togetter.com/li/1047568
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