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薩摩戦法『捨てがまり』も?~司馬遼太郎「創作」を「捜索」せよ!

togetterにはかなりの関連まとめもあり、何度も語られた話題ですが、あらためて聞くとやっぱりスゴイですね(プラスにもマイナスにも)
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島津中務大輔豊久 @kubi_oiteke

@maomasa0219 見つけたぞ赤備え! 命捨てがまるは今ぞ!首置いてけ!井伊の赤鬼が首置いてけ!首級じゃ!大将首だろう?大将首置いてけ!首置いてけ!首じゃ首置いてけぇぇぇぇぇぇぇぇ! pic.twitter.com/JT9xbw6gA8

2016-09-11 17:12:46
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まとめ 「司馬遼太郎はどういう風に、シロウトをだましてきたのか?」(※褒め言葉) ホントはタイトル「司馬遼太郎作品の史実と創作部分」みたいな穏健なのも考えたのだけどね…冗談抜きで、ホントに『作家』司馬遼太郎への称賛として「シロートをだましてるなあ」と。それはシロート代表の当方が認定する。 そのへんのことをいろいろと。 266994 pv 1848 391 users 476

まとめ メッケルが関ヶ原の布陣図を見て「西軍の勝ち」といったのは創作の疑いがあるという話と当時の混乱した状況 メッケルと司馬遼太郎に関しては確実な証拠が有るわけではないので「ほぼ」ってことを強調しておきます。 追記 色々調べられた方のお陰で海音寺潮五郎の名前も出て来ました。創作なのか?だとしたら司馬なのか海音寺なのか?謎は深まりました。 55705 pv 576 76 users 25

まとめ 「メッケルの関ヶ原西軍勝利判定」伝説は何故生まれたのか?―戦前刊行のメッケル文献に「関ヶ原」の記述があり、その影響で.. 海音寺潮五郎、司馬遼太郎が創作したとされる「ドイツの戦術家の西軍勝利判定」だが、 A「来日したメッケル教官が、参謀演習旅行を企画し、現地で戦い方を論じた」 B「メッケル教官が出した兵站の問題について、「関ヶ原の戦いではどうだったか…」と日本の陸軍学生が悩んだ」 戦前から存在したAとBの故事(別々の話)が、戦後になると「合成」されてしまい、あたかも「事実」であるかのように、ひとり歩きしたと思われる。 12258 pv 181 3 users 9

まとめ 「戦車の砲がヤスリで削れた!」のデフォルメ画から始まる、司馬遼太郎「戦車エピソード」の検証と議論 司馬遼太郎のエッセイ集「歴史と視点―私の雑記帖―」(新潮文庫) http://www.shinchosha.co.jp/book/115226/ は、ごく薄い本ながら、司馬遼太郎の数多い作品の中でも金字塔的作品という人もいます(俺とか)。 特に、召集された司馬氏が戦車隊に配属された経験をつづった一編は、「砲とヤスリ」の話と「ひき殺していけ」が非常に有名。しかし、有名なぶんだけ異論も多く、以前から秦郁彦氏らが検証文を書いたり、議論になっていました。 その話に関連したツイートを本日偶然目にしたので、思い出してちょっとまとめてみました。結局どうなったんだろう? 62628 pv 260 24 users 151

まとめ 瀬戸の住人(@ Seto_Zyunin)さんによる、司馬遼太郎と戦車 せっかくなのでまとめました。 4067 pv 22 1 user 2

まとめ 男塾の民明書房は、活字をそのまま信じるなという「メディアリテラシーのワクチン」だったのでは〜他の漫画の「もっともらし.. 「魔斗雌(まとめ)」…遠く中国に源流を発し、多く鳥がさえずる時に発生するエネルギーを集約し、ひとつの固まりとする大変危険な物体である(後略) 26331 pv 155 55 users 35

有隣堂 戸塚モディ店 @yurindo_totsuka

【新書オススメ】 発売以来勢いが止まらない 平山優先生「戦国の忍び」(角川新書) 本日どどん!と再入荷いたしました!新書売場E-1-3の棚前平台とコミック売場側の話題書コーナー平台にございます。発売後すぐに重版も決まった話題の新書、本っっ当に面白いです!ぜひぜひお読みください!〈モディY〉 pic.twitter.com/O1B4itnKsT

2020-09-24 12:01:26
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「捨てがまり」「軒猿」の謎、そのほか(平山優氏)

K・HIRAYAMA @HIRAYAMAYUUKAIN

山梨県の歴史家です。著作には、『戦国大名領国の基礎構造』(校倉書房)、『武田信玄』(吉川弘文館)、『天正壬午の乱』(戎光祥出版)、『真田三代』(PHP新書)『武田氏滅亡』(角川選書)などがあります。

K・HIRAYAMA @HIRAYAMAYUUKAIN

拙著『戦国の忍び』についての、コメントをぼつぼつ見かけるようになりました。その中に、「すてかまり」は島津の戦法であり、「かまり」は関東、中部、東海地域でしか管見されない呼称だという拙著への疑問が提起されています。それについては、ぜひ史料的根拠を掲げていただきたいですね。

2020-09-24 17:20:52
K・HIRAYAMA @HIRAYAMAYUUKAIN

アタクシは、実は島津の文書や、『薩藩旧記雑録』なども一応みましたが、どれにも登場しないのです。島津は、桐野作人さんがすでに研究に手を染まられておられるので、アタクシは今回は回避したのです。念のため、桐野さんにご教示を乞うたところ、アタクシとおなじ見解で、たぶん創作です‼️

2020-09-24 17:25:24
「捨てがまり」考察については、詳しくはこちらを

まとめ 【追加あり】「薩摩・島津の捨てがまり」が言われ出した起源の考察 https://togetter.com/li/1597519 と合わせてお読みください。その有無は置いておいて、「そんな話が言われ始めたのはいつからだろう」という考察です 32986 pv 390 144 users 44

3連休を正月休みとするトラ @trapezohedoron

豊久:兵子ども!撃ち方構えぃ!!死ぬるは今ぞ!!敵は最強 徳川井伊の赤備え 相手にとって不足無し 命捨てがまるは今ぞ!! #drifters #ドリフターズ pic.twitter.com/pwUEGfFW39

2016-10-07 23:05:58
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K・HIRAYAMA @HIRAYAMAYUUKAIN

では、誰が創作したか?桐野さんは、司馬遼太郎ではないかとのこと。確かに、漫画なども、司馬さん以後に、「すてかまり」が登場するのです‼️じゃあ、「すてかまり」は創作かといえば、管見の限り、最古の記述は、『甲陽軍鑑』に一ヶ所だけ登場する「すてかまり」でしょう。なので、地域は一致し、

2020-09-24 17:29:09
K・HIRAYAMA @HIRAYAMAYUUKAIN

任務も伏兵の一種といえ、拙著の指摘は変更に及ばずということになります。一行書くのに、どれほどの苦労と、準備をしているか、おわかりいただけましたでしょうか?でも、もし一次史料で、発見できれば、それは喜ばしいことです。その時は、修正したいと思います。

2020-09-24 17:33:00

小説は小説でいいのだが……質問されるんだ皆さんに

リアル農夫houmei@【JCU】マイクラ城郭再現【BE勢】 @nouhuhoumei

@HIRAYAMAYUUKAIN なんか1ジャンルできそうな感じですね。創作歴史学:小説家や創作者の作り話がいつから登場して定着するかを作品から拾って確認する。という感じで。

2020-09-24 17:38:06
K・HIRAYAMA @HIRAYAMAYUUKAIN

司馬遼太郎さんは、小説の中で、いかにも史料的根拠ありげに、エピソード風に自分の創作話を盛り込みやがるから、スゲーやっかいなんすよ😅

2020-09-24 17:43:05
K・HIRAYAMA @HIRAYAMAYUUKAIN

もうひとつ、司馬遼太郎さんの疑惑。上杉の忍びを「軒猿」だって広めたの、司馬さんじゃあなかろうか?まだ確証はないのだが、彼の小説を若いころ読んだ、うっすらした記憶を手繰ると、そんな気がする。皆さんは、どう思いますか❓️😳

2020-09-24 18:31:11
K・HIRAYAMA @HIRAYAMAYUUKAIN

誤解を生む表現だったかなぁ。アタクシたち、専門家は、小説だから何とも思っていないんですよ。ところが、一般の方から、司馬遼太郎さんは、このように書いて指摘していますよ、どうなんですか?と聞かれるわけです。アタクシらも、質問されると調査せにゃいかんのですわ。んで、司馬さんの該当部分を twitter.com/oz_bq/status/1…

2020-09-24 22:48:12
K・HIRAYAMA @HIRAYAMAYUUKAIN

探して、読んでみると、いかにも根拠となる史料がありそうな書きぶり。こっちも、知らないのは困るし、自分が知らないだけかもしれないのは、なおいやなので、一所懸命、文献をあたるわけ。でもたどり着けず、どうもこの書きぶりすら、創作だってなると、時間の無駄だし、力が抜けるのですよ。

2020-09-24 22:49:55
K・HIRAYAMA @HIRAYAMAYUUKAIN

その時の脱力感と、虚しさって、わかっていただけるだろうか?アタクシ個人は、司馬さんの小説家の力量は、すばらしいと思う。もちろん、作品によって程度の良しあしがあるのは仕方ない。問題なのは、真に受ける人がいて、それをぶつけられるため、とばっちりを受けるのが困ると言いたいのです。

2020-09-24 22:51:38
K・HIRAYAMA @HIRAYAMAYUUKAIN

小説家の皆さんは、堂々と、歴史をベースに、フィクションで面白い物語を紡いでいただければいいと思います。読み手のみなさんは、あくまで小説だと認識して物語を楽しんでいただければ。そして、歴史の史実とは別の流れなのだということをご理解くださればいいと思います。

2020-09-24 22:58:22
K・HIRAYAMA @HIRAYAMAYUUKAIN

@genwat あれは、司馬さんの意図を超えて、多くの人が歴史観やイデオロギーの武器にしはじめたので、近現代史の研究者が反応したのです。そうでなかったら、別に議論の対象にはしなかったでしょうね。小説なんですから。

2020-09-24 22:59:54
かすてん @kasuten

@nouhuhoumei @HIRAYAMAYUUKAIN 創作歴史事典みたいなものが必要ですね。軍記物の検証事典も欲しいですが。

2020-09-24 17:51:44
リアル農夫houmei@【JCU】マイクラ城郭再現【BE勢】 @nouhuhoumei

@kasuten @HIRAYAMAYUUKAIN とりあえず時代小説の編年史が必要ですね。その上で用語の変遷を追わないと。

2020-09-24 17:56:16
かすてん @kasuten

@nouhuhoumei @HIRAYAMAYUUKAIN そんな事典欲しいですが、どなたが編纂作業を引き受けてくれるのだろうかと思ってしまいます。あるいは誰が猫の首に鈴をつけるのかとか。

2020-09-24 21:39:12
リボル@パラド勢歴史浅め @riboru817

@HIRAYAMAYUUKAIN 島津の撤退戦で出てくる「すてかまり」は一次資料では見られないと。勉強になります。

2020-09-24 21:59:47
残りを読む(85)

コメント

OOEDO @OOEDO4 2020年9月25日
@HIRAYAMAYUUKAIN 先生のツイートを軸に。@1059kanri さんのツイートも多めに収録
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まあちゃん02 @eK0SV72lWxlYb8L 2020年9月25日
自分、司馬遼太郎の作品では西南戦争前後を扱った「翔ぶが如く」が何故か大好きなんですが徳富蘇峰の「近世日本国民史」5巻西南の役を読んでいたら丸ごとコピペした様な文章にぶち当たって驚いた事がある。薩軍の篠原少将が戦死した時に政府軍の江田少佐(だったけな?)が部下に狙撃を命じるシーンで普段は姓名表記なのにその時だけ姓しか描写してなく「変だな?」と思っていたら徳富蘇峰の本と全く同じ描写だった。今なら炎上していただろう。
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ワス @wsplus 2020年9月25日
歌舞伎だって何も本人取材せず(できるか)作った創作話ばっかやし
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はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2020年9月25日
民明書房もMMRも信じてたキッズはいたもんだ(鏡)
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シッズ〇@ゲーム専用垢 @shizzumaru 2020年9月25日
歴史物は創作と事実が面白いぐらいごっちゃになってるからなぁ、 中世の戦争を当時の文献そのままに映像化したらめちゃくちゃ迫力が減ったなんて話もある
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ろんどん @lawtomol 2020年9月25日
まあ昔から「三国志演義」だの「太平記」「平家物語」とかあった訳で…
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Nasoa @Nasoacollet 2020年9月25日
「創作」と「膨らませ」は分けて考えた方がいい。
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語るおじさん(おじさん) @ojisan_think_so 2020年9月25日
作家の源流である講談師が「盛り上がればOK」の人達だもんなあ 現在一部のマスメディアにもいらっしゃるようですが(風刺)
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語るおじさん(おじさん) @ojisan_think_so 2020年9月25日
shizzumaru クレヨンしんちゃんの戦国大合戦が異様にディティールこだわってたね アレでも大分盛ったらしいけど
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桜江 @sakurae 2020年9月25日
歴史的根拠の乏しい説を世間に広めちゃったって点なら賞罰的県名説も同じ感じかな。この説自体は宮武外骨が出所だけど司馬自身も「街道をゆく」でかなり触れちゃってるし。
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nekonome @nekonom63385142 2020年9月25日
ojisan_think_so あんなにたくさん兵やら兵器やらを動員できんらしいよね。ロマンがねーなーと思ったもんだ
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カミ @kami2805 2020年9月25日
司馬遼太郎が書いてるのは、歴史小説ではなく歴史ライトノベルだからな。だからこそ読みやすいんだけど。
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ほろ酔い気分 @pokpoku111 2020年9月25日
???「(すうっ)・・・司馬遼太郎です。」
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s-joker @s_joker8982 2020年9月25日
塩野七生の本一通り持ってるけど「創作だと分かるように書いてくれ!」と毎回思う。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2020年9月25日
「戦車で民間人を轢き殺して行け」と、上官に言われた、という創作実話は許せない!
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オーヌキ @0120masaru 2020年9月25日
読んでいてうっかり小説だということを忘れてしまうのが魅力だし
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RAM (衝角モード) @PLAPAPA 2020年9月25日
司馬遼にしろ塩野七生にしろ、年代はほぼ正確、登場人物のセリフはほぼ創作、と見ている。それ以外の部分では、線引きを推理するのが楽しみ。全部が嘘の作品もあるし、七割くらいは本当の作品もある。福田定一氏は、新聞記者時代に嘘は書いていないかもしれないが、司馬は自分で「僕は小説家」と明言していた人物。これは、漢文脈では卑下していることにもなる。百田や井沢とは、そこで態度が全く違う。
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よーぐる @Seto_yasu1987 2020年9月25日
こう言うのみると、みなさん龍造寺はじめ肥前戦国はチャンスですよ!こういう支配的な創作物がなくて一人者になれるチャンスですよ!とおすすめしたくなる。
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語るおじさん(おじさん) @ojisan_think_so 2020年9月25日
nekonom63385142 あの作品一番のロマンはしんのすけが過去に行ってしまったのを知り今までの生活全て捨てるのを承知で後を追う事を即断したヒロシという男の中の男
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Ukat.U @t_UJ 2020年9月25日
司馬遼太郎は責められんがな。まとめのツイートだって、「史料に無いしあれは司馬遼太郎の創作ではないかなあ」と感想を言ってるに過ぎない(創作物についてはきっちり調べてる訳ではない)のに、もう「司馬遼太郎の創作だったのか!」って受け取ってる人が出てきてますやん。
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飛田純平#黙食@ジャンピィ/飛んで飛んで飛んで~(頭が) @JUMPINGREEN 2020年9月25日
自分の推し武将のこと考えるとそもそも知名度が低くてこうやって作り上げられる俗説みたいなものさえなかなか伝わって無いし研究もされないから例え創作でも目立ててるのは羨ましい
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showRR @showRR 2020年9月25日
捨てがまりという名称が創作であるとして、島津の行動も創作であるかどうかはまた別の話、でいいのかな?
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おみそ大根 @omiso_daikonia 2020年9月25日
ロマンと現実どっちが大事かって話。 創作だとついついロマンに偏っちゃうよねー。
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よーぐる @Seto_yasu1987 2020年9月25日
showRR 現状はお話によるものが大きいよねと言われてる向きはあるね。九州戦国の再検証よ早く進んで
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イズミ(そこそこツイクストの上手い人) @ni_to 2020年9月25日
従来の歴史観とかも江戸時代の文献に影響されてそういう風に言われてるけど、実際には違ったとか良くあるから。面白い創作の影響力は大きいって事なんだろうな。
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お猿さん@轟驫麤 @mamachari3_Jpn 2020年9月25日
海音寺潮五郎「中国英傑伝」だったか、それと同時期の著作で捨てがまりについて触れていたはずなんですよ。海音寺さん、薩摩っ子だから無条件に信じていたんですが....
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BLMの権現 @BLM_from_HELL 2020年9月25日
司馬遼太郎の小説をソースにして現実の特定人種にヘイト撒き散らしてる地域も未だにありますしね。会津若松って言うんですけど
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べにかわむき @lVXrA2f37kbVBzi 2020年9月25日
歴史モノは正しく同人誌だからな 司馬の上手いというか悪いところは、取材に行った己れの見た話題を小説内に書き入れた、すぐ後に創作話をブチ込むところだよ。リアルの話された後だから本当だと思ってしまう人が多数居る
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yotiyoti @yoti4423yoti 2020年9月25日
なんかいずれ島津の退き口も創作だったとか言われそう。
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ネールズハーテ総統府 @soutouhu 2020年9月25日
こう言う歴史小説とかノンフィクション小説とか、これが真実!と子供の頃私に言って来る大人を沢山見てきた 今その世代では日本史の真実!系の怪しい動画が流行っている……
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ハント中尉 @wildlicca 2020年9月25日
このまとめでは司馬遼太郎における捨てがまりの初出は提示されてないですよね。 捨てがまりといえば関ヶ原の島津の退き口だけどそれ食らったのが井伊と本田なので、食らった側が捨てがまりって呼んだような気がしますね。
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くまラブ @yuki_korotyan 2020年9月25日
創作が有名になりすぎた結果、小中学校向けの資料集に「真田幸村」ってどうどうと記述されちゃう例があるからなぁ。 真田丸で史実の方も知名度上がったし、本当は真田信繁だって注意書き追加する本が増えてくれればいいんだが。
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アルパカおじさん @oldmanpom 2020年9月25日
タルカスとブラフォードが全くの創作だと知った時の脱力と来たら。
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よーぐる @Seto_yasu1987 2020年9月25日
退き口に関しても基本的には一般に知られた関ヶ原布陣図を用いながら語られることが多かったから、新しく定説が固まるのも遠くないかもね
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kartis56 @kartis56 2020年9月25日
ojisan_think_so 春日部付近にあんな地形がないとか
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秋野 一 @hakino07 2020年9月25日
「取材をして書いた」と「ノンフィクション」はイコールではないのに、内容を真に受けてしまう人が多いのだね。・・・うちの親もそうだし・・・
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聖夜 @say_ya 2020年9月25日
異世界転生マンガをソースに島津はどうこう言ってた連中が司馬遼太郎の名前出た途端にろくな検証もせず手のひら逆ドリルするの滑稽の極み
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我乱堂 @SagamiNoriaki 2020年9月25日
eK0SV72lWxlYb8L 『真説宮本武蔵』にも、資料から文章そのままではないけど内容を引いて、悪意解釈で歪めている場所が複数ある……
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OOEDO @OOEDO4 2020年9月25日
PLAPAPA 追加させていただきましたが、編集可能としており、皆様もご自身で追加可能ですのでご利用ください
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サスガ @tigercaffe 2020年9月26日
島津って信濃国に分家がいたような…薩摩の島津家とは交流無いだろうけど結構な偶然を感じる。
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むささび屋(,, -`x´-) @Josui_Do 2020年9月26日
tigercaffe 惟宗忠久が近衛家の薩摩の島津荘(後の本貫地として島津氏を称する)の地頭となったと同じ頃に信濃の大田荘の地頭となり、子孫がそこに移り住んで信濃島津氏となりましたね。後に上杉謙信に従い、江戸時代には米沢に移住してます
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創作文芸サークル時の輪@通販受付中 @Kamimura_Maki 2020年9月26日
まとめに出てくるコメントのうち、刀の「之定」に関するものについては、南北朝時代の刀を今川義元や織田信長が使ってるという実例があるからなんとも言えん。 上杉謙信が使ってた小豆切だって一説によれば(小豆と名のつく刀が複数ある)鎌倉時代の作らしいし、前線に出てくる土方歳三が使っていたのは之定ではないとしても、武将・大名級だと数百年前の刀で家臣を殺すなんて、よくある話だったりする。
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IJN(題字:榊莫山) @JapanNavy_Blue 2020年9月26日
なになに武田鉄矢はリテラシー能力が低いバカ、とかいうオチ?あと何かにつけ作中に福田定一引っ張り出してた初期の #大サトー も騙されてたカモ、って結論?
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