日本で弩が衰退したのは矢竹があったからという仮説

パクノフ伍長 @mustang51b

面白そうな論文見っけた。 ir.lib.shimane-u.ac.jp/ja/28609 「したがって弩は軍団や衛府に備えられるべきもの、国家によって独占されるべきものであり、私家所有は禁止されるものと位置づけられることになる。」 これに寄るなら私家バリバリの武家は禁止という話なる。これも一助になったのでは。

パクノフ伍長 @mustang51b

家に帰ってからじっくり読もう。サラッと読んだだけでも面白い。 ・弥生期・古墳期の弩はどうも祭祀用 ・壬申の乱含む7世紀以前の文献からの弩の使用例は漢籍の転写で実態を表してない ・弩が使用・運用される事自体が8世紀の律令制制定以後ではないか ・武器として有用性は確認してたが定着しなかった twitter.com/mustang51b/sta…

パクノフ伍長 @mustang51b

この有用性の部分、乱があるたびに確認はされてたのだけど興味深いのが、携帯兵器ではなく据え付けの兵器として確認してたこと。 土台の上において四方に発射してこりゃ凄いとなる。 日本の弩、実は大陸とは別方向で進化していったのではと個人的に思ったり。

パクノフ伍長 @mustang51b

どうも弩運用自体が日本では土台ありきの兵器として認識していったのではと感想。 元々弩の整備自体が専門職「弩師」を置かないとどうしようもなく、維持自体がめんどくさかった。しかもこの弩師自体が軍縮で居なくなったり実態を表さなくなったり(弩を知らない弩師も居た)で色々あったと。

文里💉x7 @wenly_m

@mustang51b 武家全盛期というより勃興期かな？しかし、太宰府の管轄で弩弓がその時期に使われていたのは興味深い。平安時代は左遷先としてばかりクローズアップされるけど、まぎれもなき国防の最前線司令基地だったし。

複素数 @SubPrime_lifes

弩、武士の時代が来るより前に朝廷が兵器の維持管理のための役所を解体してしまったので技術継承されなかったというのが定説で、これは自然淘汰を意味しない（挂甲などの防具もやはり廃れている）。あと遠射武器として弓と同じカテゴリで扱われているけど弾道特性や貫通性能がだいぶ違うので、

複素数 @SubPrime_lifes

武士はその辺も考慮して弩を見いださなかったのではと個人的には思う。アーバレストのように金属製の重いボルトを射出できる重弩が発明されるまでは、弩は軽いボルトを高速で飛ばすのが主流だった（西洋にはバリスタのように重量重視のものもあったけど伝来してない）

複素数 @SubPrime_lifes

つまり、歩兵が携行して扱う軽弩は操作が容易で射程もあるが、飛翔体は軽いので貫通力で見ると今ひとつだったのではと。武士が使ってた和弓は西洋やユーラシアの遊牧民のものと比べると大きく重くドローウェイトも大きいのだけど、矢も長く重いので射程自体は相対的に短かった。

複素数 @SubPrime_lifes

これは同じ騎射戦法をとるユーラシアの騎馬民族の矢が軽くて射程が長いのと対象的。思うにこれは武士団どうしの抗争では騎馬で戦う大将首は革や鉄でこさえた重甲冑を着込んでいて、武器に相応の貫徹力が求められた結果じゃないかと思う。

keystone工房～pellet bow(弾弓) @mudukashiina002

んー・・・日本で弩弓が流行らんかった？理由としたら・・・そも導入として大規模な物（軍政）としての律令制度で利用～あんま効果が無かったしトリガーシステム鋳造など特殊な部分を費用対効果で切り捨てた結果かもね？矢材としての木が取れない地域でもないが大型化への道も金属資源の問題があった。

keystone工房～pellet bow(弾弓) @mudukashiina002

民間系だと鹿児島のデッキュとかアイヌの矢罠の系統は明らかにクロスボウの仕様であるところから・・・軍政での躓きとコストの方が要因としては大きそうね？まあ現代であろうとも新しいもの入れて失敗したら論理的でなくても排除は逃れられんからな；

keystone工房～pellet bow(弾弓) @mudukashiina002

もうちょいエミシ討伐とかで効果出せていたら話は変わったかもだが、金属資源も割と揃えにくいといえばそんな島国だしな？銅と錫が程よく入手でき続けないと青銅製品は維持できないし貨幣とかの需要で銅精錬がひっ迫したのかもね？確か時代はズレるかもだが銅銭輸入とかもしていたはず？

道具屋 @KqkeeYEYjGlxeJz

@mudukashiina002 根本の社会システムそのものが崩れて、封建社会に突入したのがでかそうですよね。実際問題、ローマ崩壊後のヨーロッパが似たようなもんですし。しかし木製のトリガーシステムってやはり限界あるんですかね？

keystone工房～pellet bow(弾弓) @mudukashiina002

@KqkeeYEYjGlxeJz まあ政体自体の変革期ではあるし？木製でも問題ないけどその辺りは狩猟クラスと戦闘クラスの差ですね？そも南方だとトリガーシステムの無いただ弦を溝から指ではじくなどもしてますしね？

道具屋 @KqkeeYEYjGlxeJz

@mudukashiina002 本体に溝を切ってそいつを下から押し上げて打つって方式なら多少不格好になっても割といけそうな感じはありますよね。と言うかそれこそ組木にして部品一つを大きくするってのでも行けそうですし。

keystone工房～pellet bow(弾弓) @mudukashiina002

@KqkeeYEYjGlxeJz まあその方式でも耐久は弱いながら作れはしますね？金属部品の理由は強い弓にする必要と信頼性・耐久性の方向でしょうね。

道具屋 @KqkeeYEYjGlxeJz

@mudukashiina002 確かに部品交換の頻度は増えそうですね。東アジア方面の弩て弓長が割と長めでストロークも結構長くとれるみたいなんで、そうするとヨーロッパみたいにアホみたいな張力の弓でなくてもいいのかなと。まあそれにしたところで長弓と張りあおうと考えると百キロ以上の力はかかるわけですけど。

keystone工房～pellet bow(弾弓) @mudukashiina002

@KqkeeYEYjGlxeJz 対象も違いますしね～大陸の金属鎧と当時のエミシ辺りではだいぶ事情も変わりそうな？大陸から導入した時点でちょいオーバースペックだった可能性も？その程も正しく評価出来なかっただろうし即応性なら弓の方が？となってもおかしくは無い気がしますね。

道具屋 @KqkeeYEYjGlxeJz

@mudukashiina002 と言うか弩、小札鎧以上だと完全に負けるんですよね鎧に…実験動画見るとブリガンダインの札の細かい奴でギリギリ抜けるかって具合なんで。　ありゃおそらく馬狙ってたんでないかと。

keystone工房～pellet bow(弾弓) @mudukashiina002

@KqkeeYEYjGlxeJz 的デカイと弩の精度までは要らないな～とも、弓で素早く打ち倒すほうが良くね？ともなりそう。

道具屋 @KqkeeYEYjGlxeJz

@mudukashiina002 純粋に飛び道具欲しいけど使える奴の頭数も揃えたいって需要でないかと。あとは射撃タイミング取りやすいってのもあると思います。逆に専業小集団であれば弓の方が普及しやすいって感じじゃないですかね。いろんな文化圏で「弓は流行ったけど弩は流行らなかった」てケースの方が多いですし。

keystone工房～pellet bow(弾弓) @mudukashiina002

@KqkeeYEYjGlxeJz まあ対象と戦略とステータスの問題かな?ヨーロッパの方だと逆にクロスボウで有名な傭兵団とかありますし？日本に導入された弩の元々の運用考えると農奴とか農民を兵に使うために～という側面にあった故にある程度の職業軍人？には意味が無いものだった？

道具屋 @KqkeeYEYjGlxeJz

@mudukashiina002 そうですね。「ある程度汎用性をもって運用できる」ようになるまでの訓練コストが段違いと言うのが大きいと思います。ヨーロッパの場合も「技術と高い生産設備をもった生産拠点が商業の発展によって出来てしまった」て背景がありますし。

keystone工房～pellet bow(弾弓) @mudukashiina002

@KqkeeYEYjGlxeJz まあカナリ多様な理由で流行らなかったと言えそうねｗ

道具屋 @KqkeeYEYjGlxeJz

@mudukashiina002 やはり弓の普及地域と比較して圧倒的にはやってないですからね。