「エア御用連句・元Kikumacoさんのぼやきを聴く会」

【10月5日続きは】メルトダウン・イン・マイ・はあと (REMIX VERSION) http://togetter.com/li/196769 【10月1日追記】エア御用呼ばわりはとってもトラウマだったのね。 一人糾弾会の雰囲気醸成のために赤字大文字強調しておきました。 続きを読む
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菊池誠(多言) @kikumaco_x

結局、春日さんは片瀬さんの文書のどこがどう間違っているか、具体的に指摘できたの? そして、書きかたはさておいて、その科学的内容についてはどう考えるのか、ちゃんと表明したのかしら @skasuga @kumikokatase

2011-09-27 20:30:38
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菊池誠(多言) @kikumaco_x

@kumikokatase それはもう、春日さんとその言説をどの程度重要と考えるかだけの問題だねえ。具体的に意味のある指摘なら考える価値はあり、それがないのなら、無意味なんじゃないかな。代案があるのが理想だね @skasuga

2011-09-27 20:34:18
菊池誠(多言) @kikumaco_x

片瀬久美子の記事は市民のための情報提供になっているかという話で、「科学的にはこう考えられる」という指摘をすること自体を否定する理由はないように思う。「科学的には正しいが、指摘することは害である」という主張は、よほど具体的な話を伴わない限り、理解しがたい

2011-09-28 12:25:18
菊池誠(多言) @kikumaco_x

まあ、たとえば春日さんが本当はどう考えているのか、僕は知らない @skasuga

2011-09-28 12:26:17
菊池誠(多言) @kikumaco_x

代案なしにただ否定するだけでは非常時にはなんの役にも立たない。平時にはそれでよかったのだけど。問われているのはそういうことでしょう。よりよい方法の提案とか実践とかがともなわないなら、無視するしかないように思うね

2011-09-28 12:42:40
菊池誠(多言) @kikumaco_x

そうでないとすれば、それは「何もせずにほっておけ」という提案と同じだから。本当にほっておいていいの?という問題が提起されているわけだよね

2011-09-28 12:43:55
菊池誠(多言) @kikumaco_x

僕には片瀬さんの記事のような文章は書けないし書く気もないけれども、あれを必要とする人は多いと思う。非難されるのは必要とする人が多いことの裏返しだろうから、たとえば非難する人には「必要とする人がいるという事実をどう考えるか」も表明してもらいたい @skasuga

2011-09-28 12:51:53
菊池誠(多言) @kikumaco_x

なんにつけ、万人に支持されることは不可能だから、誰かが支持すれば誰かが非難するのは当然

2011-09-28 12:53:45
菊池誠(多言) @kikumaco_x

て、そうじゃなくて、自分の文章を書こうとしているのに、ぜんぜん進まないのであった

2011-09-28 12:55:56
KASUGA, Sho @skasuga

実は @kumikokatase さんからは「参考にする」というお答えをいただいていたので議論は終了(合意とは言えないにせよ一定の共通理解は得られた)と思っていたのですが、その後のTweetを見るとそうでもないのですね。 @kikumaco_x

2011-09-28 18:27:57
KASUGA, Sho @skasuga

私がコメントしたことで主張したかったのは「デマという言葉で一括すべきではない」ということと「科学への不信感」が「デマ」の原因と見るのは乱暴すぎる、という二点です。 @kumikokatase @kikumaco_x

2011-09-28 18:30:16
菊池誠(多言) @kikumaco_x

@skasuga 片瀬さんとどういう話がついたのかは、僕は知らない。僕は、内容についての具体的な指摘を含む批判でないなら聞くだけ無意味だから、無視したらいいんじゃないかとアドバイスしただけ。でも、それは黒木さんのほうが先に言っていることの繰り返しだけど

2011-09-28 18:30:44
KASUGA, Sho @skasuga

扱われている内容については、ちょっとリードの部分の勢いからすると違和感を感じるぐらい慎重なものが多く、基本的には「妥当」とみなせる範囲の議論をしていると思います。なので、あの「デマ論」がなければ @kumikokatase さんの論考は有用と感じます @kikumaco_x

2011-09-28 18:32:43
菊池誠(多言) @kikumaco_x

.@skasuga 僕が聞きたいのは、片瀬さんが指摘している個別の事例をどう考えているか、そしてそれらをどう伝えればいいと考えているか、ですね

2011-09-28 18:33:07
KASUGA, Sho @skasuga

例えば何度か例に挙げた耳無し兎のケースも「耳無し兎が生まれる例は放射線以外にもある」とは述べていますが、別に今回のケースが放射線が原因でないと主張しているわけではなく、ただその可能性が低いことを示唆しているので… @kumikokatase @kikumaco_x

2011-09-28 18:34:21
菊池誠(多言) @kikumaco_x

内容には問題はなく、伝える価値が充分にある記事であり、わずかな瑕疵があるということでいいですね RT @skasuga 扱われている内容については、ちょっとリードの部分の勢いからすると違和感を感じるぐらい慎重なものが多く、基本的には「妥当」とみなせる範囲の議論をしていると思います

2011-09-28 18:34:31
KASUGA, Sho @skasuga

…そういった態度について、特に私のほうからなにかいう必要は感じません。@kumikokatase @kikumaco_x

2011-09-28 18:34:57
菊池誠(多言) @kikumaco_x

,@skasuga あの記事は充分に役に立つものであり有用であるが、少し残念な点があった、ということでよいですか。だいたいは肯定的に読んだ、と

2011-09-28 18:35:36
KASUGA, Sho @skasuga

価値があるかどうかは正直、解りません。議論は多様であるほうが良く、個別の議論の価値は相対的に決まると思います。 RT @kikumaco_x: 内容には問題はなく、伝える価値が充分にある記事であり、わずかな瑕疵があるということでいいですね

2011-09-28 18:36:31
菊池誠(多言) @kikumaco_x

.@skasuga あのような記事の必要性についても伺いたいのですが、僕はあれを必要としている人たちがいると信じています。必要性と価値についても、立場を明らかにしていただけるとありがたい

2011-09-28 18:37:08
KASUGA, Sho @skasuga

いや、少しの「残念な点」が、少しなのですが全てを台無しにしている、と思います。 RT @kikumaco_x: あの記事は充分に役に立つものであり有用であるが、少し残念な点があった、ということでよいですか。だいたいは肯定的に読んだ、と

2011-09-28 18:37:30
菊池誠(多言) @kikumaco_x

では、あれを伝えるにはどのような記事にすればよかったのか、実際に例で示してもらえるといいと思います RT @skasuga: いや、少しの「残念な点」が、少しなのですが全てを台無しにしている、と思います

2011-09-28 18:38:33
KASUGA, Sho @skasuga

個別事例についての検討が独立で置かれていたら「あのような議論は必要」です。脅しと共にあるなら有害かと思います。 RT @kikumaco_x: あのような記事の必要性についても伺いたいのですが、僕はあれを必要としている人たちがいると信じています。

2011-09-28 18:38:49
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コメント

早川由紀夫 @HayakawaYukio 2011年9月29日
@NATROM その根拠は何ですか?耳なしウサギ
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早川由紀夫 @HayakawaYukio 2011年9月29日
この話、もともとの新書だかなんかの文章を読まないと何のことだかわからない。その新書、いま、わざわざ買って読む気にはなれない。そうするだけの興味関心を覚えない。
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早川由紀夫 @HayakawaYukio 2011年9月29日
野呂美加さんの言ってることはでたらめで本は害悪だというなら、ちゃんと根拠を示さないとまずいな。たしかこの話、kikulogにたいして痛烈な反対意見があったんじゃなかったかな。
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ごん @dote_tin 2011年9月29日
菊池教団の中にも教祖から距離を置きたがっている人がいらっしゃるのがわかった。(めんどいからキクチ先生もう黙ってくれないかな)と。各々が自キャラを守ることに必死になっているだけって見方もできるけど。どっちにしろいい傾向だと思う
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まどちん● @madscient 2011年9月30日
青プリンの手前味噌が必死すぎる。
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白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2011年9月30日
また論理を超越した断定ですか。「世界中に耳なしウサギがいるから、日本の耳なしウサギは福島原発の影響ではない!」。福岡にはトンデモなお医者さんがいるようですね。こわ
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2011年9月30日
「世界中に耳なしウサギがいるから、日本の耳なしウサギは福島原発の影響ではない!」などと断定したお医者さんがいるのですか。それは酷いですね。で、どなたがそのようなことを言ったんでしょうか?
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白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2011年9月30日
片瀬さんが言ってるの?で、それに物理学者菊池が乗っているんですかね?NATROM いう人は「耳なしウサギは福島のせいかもしれん」ということですね。うん、同じグループ内でも色んな説があるのは良いことだ。
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片瀬久美子🍀 @kumikokatase 2011年9月30日
人が書いている物をきちんと読んでもいないのに、テキトーな事を言う人達がいるのは、どうししたものかな~ せめてきちんと読んでから、あれこれ言って欲しいけれど。
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白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2011年9月30日
798円ですか。どうしようかな。買おうか。いや立ち読みで十分かな。いややっぱりやめた。
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NiKe @fnord_jp 2011年9月30日
@hindu_kush420 医者がどうとか言ったのはアナタでしょうが。他人が言ったようなフリすんな。
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NiKe @fnord_jp 2011年9月30日
dote_tinさんは何を見て「距離を置きたがっている」などと思われたのですか。
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白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2011年9月30日
ふむ、医者が「この説はデマでしょうか?」とお伺いを立てて、で教祖が「いやデマではありませんぞよ」と神託しているのは確認しました。
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早川由紀夫 @HayakawaYukio 2011年9月30日
きちんと読みますから、ウェブに置いてください。「人が書いている物をきちんと読んでもいないのに、テキトーな事を言う人達がいるのは、どうししたものかな~ せめてきちんと読んでから、あれこれ言って欲しいけれど。」
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早川由紀夫 @HayakawaYukio 2011年9月30日
このさい、情報を売ってもいいけど、ただでも出せよ。
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白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2011年9月30日
商売をしている人にそれは酷(笑)
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NiKe @fnord_jp 2011年9月30日
まず「世界中に耳なしウサギがいるから、日本の耳なしウサギは福島原発の影響ではない!」と言った医者は誰か、明言せよ。もちろんその発言もきちんと呈示すること。それが出来ないのなら発言を訂正するか撤回するべき。そうでないとウソツキと呼びますよ。
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白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2011年9月30日
何と戦ってるんですか(笑)。はい、そう言った医者はいませんでした。
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NiKe @fnord_jp 2011年9月30日
@HayakawaYukio 他人が書いた書籍について言及しておいて、読んでいないことを指摘されたら、「きちんと読みますから、ウェブに置いてください」はあんまりでしょう。そもそも書籍についてどうこう言わなければ良かったのに。
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白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2011年9月30日
福岡にはトンデモな医者がいる、という意見は撤回しませんけどね。
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NiKe @fnord_jp 2011年9月30日
@hindu_kush420 さんは無責任な放言をする方らしい、と確認しました。(きちんと撤回するか訂正すれば別ですが)
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2011年9月30日
良かった…、トンデモなお医者さんはいなかったんだ。
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白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2011年9月30日
そうですね、良かったですね。もし「世界中に耳なしウサギがいるから、日本の耳なしウサギは福島原発の影響ではない!」なんて言う人がいたらその人はトンデモですもんね。
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2011年9月30日
いるのかよ。じゃあ訂正。良かった…、「世界中に耳なしウサギがいるから、日本の耳なしウサギは福島原発の影響ではない!」と言った医者はいなかったんだ。
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NiKe @fnord_jp 2011年9月30日
@hindu_kush420 いもしないものについて怖がったオカシな人に確認。「論理を超越した断定」って何のこと?
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2011年9月30日
ちなみに「この表現はデマでしょうか?」とお伺いを立てたのは、きくち先生にではなく、きくち先生に批判的な人たち(のうち奇形に関する放射線被ばくの影響に程度について理解されている人たち)に聞いたつもりだったんですけどね。
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早川由紀夫 @HayakawaYukio 2011年9月30日
はっきりはわかりませんが、黒木さんによる抜き書きツイートによると、片瀬久美子さんが新書でそのように書いたと読みとれます。 http://ow.ly/6JamZ
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白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2011年9月30日
「デマ」の例として「日本の耳なしウサギは福島事故のせいだ」というものをあげることですかね。これを「デマ」と断定しているということは、「日本の耳なしウサギは福島事故のせいではない」と断定しているということですから。
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白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2011年9月30日
本論とは関係ないですが、「こんな些細なことで目くじらを立てるな」みたいなことを数学者が言うことは、キャリア的に致命的なんじゃないかとも思います。
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A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2011年9月30日
「世界中に耳なしウサギがいるから、日本の耳なしウサギは福島原発の影響ではない!」とか如何にもド文系らしい馬鹿丸出しの文章だな。ワァラ これを翳して得意げに語る青プリンは今日から研究者の看板を降ろすべき。
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NiKe @fnord_jp 2011年9月30日
@HayakawaYukio 黒木さんの抜粋は『福島の事故のせいではない』と『世界中で見られる』を並置しているのであって、因果関係を示しているとは言えません。片瀬さんがなんと書いているか、きちんと書籍で確認すべきではありませんか?
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白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2011年9月30日
私の書いたことも、「世界中に耳なしウサギがいるから、日本の耳なしウサギは福島原発の影響ではない!」と「福岡にはトンデモなお医者さんがいる」を並置しているのであって、因果関係を示しているとは言えません。きちんと確認すべきでしたね。
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Pochipress @pochipress 2011年9月30日
耳なしウサギの話題はこちらでお願いしまーす。 http://togetter.com/li/194037
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Pochipress @pochipress 2011年9月30日
やっと根源的な話にたどりついた、らしいところで赤線強調して退散します。どうか探さないでください。29日の18:06以降の収集は片手間です。後世の方はそれぞれのTwilogを参照ください。
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NiKe @fnord_jp 2011年9月30日
(PLOをバカにしてんのかコラ、と思った)
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NiKe @fnord_jp 2011年9月30日
@HayakawaYukio @hindu_kush420 先ほどの発言を訂正します。黒木さんの抜粋は『福島の事故のせいではない』と『世界中で見られる』の並置ではありませんね。『原発事故の有無とは関係なしに同じようなウサギが生まれている』と読むべきでした。
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Pochipress @pochipress 2011年9月30日
うー、離脱したつもりがまだ続いてるよ、しかも次第に生臭さの度合いを増し、夜は更けて行くのであった。
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Pochipress @pochipress 2011年9月30日
もうね、タイトルを「糾弾会」に訂正したくはないんですがね。
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NiKe @fnord_jp 2011年10月1日
春日さんは文章まとめてくれないかもしれない。やや不安。http://twitter.com/skasuga/status/119593595228524544
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NiKe @fnord_jp 2011年10月1日
冒頭の解説にこんな追記を発見。 「【10月1日追記】エア御用呼ばわりはとってもトラウマだったのね。」 トラウマねえ。そう思いたいと。
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巡礼者 @Hagiasophia765 2011年10月5日
読みたくも無いものをキチント読めとか、バカジャネーノ? 学者サマは、一般社会の理を知らなさ過ぎる。 文章ってのは「読め」という強制力もないし、文句は「知っていなければ書けない」わけでもないw ま、その行動の学問的正否はべつですけどねw
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巡礼者 @Hagiasophia765 2011年10月5日
あと http://twitter.com/kikumaco_x/status/118888987506122752 <これは詭弁だわ。そもそも、害になるか有益になるかの判断は、受け手の主観的な政治判断でしかない。科学的知見で正当性を強化して印象操作する行為は、判断主や状況によってどっちにもなりうる。そもそも、論争が覚めやらぬ事象ならなおさら。
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きずもの @kizumono 2011年10月5日
文章なげーなwww 途中で目が疲れたw
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巡礼者 @Hagiasophia765 2011年10月5日
http://twitter.com/kikumaco_x/status/118888987506122752 < どっちにもなりうる事を「害には成らない」⇒「無害だ」⇒「むしろ良い事」と書いて、それを個人の所感レベルに抑えておくなら良いが、「科学やらなにやらの権威」で権威付けしている段階でアウト。ああ、これも個人の所感ですよw別に、言説で金取って無いですからw
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巡礼者 @Hagiasophia765 2011年10月5日
正確な文章って、注意書きが多くなるから、長くなるのよw だから、面倒で好きになれん。書くのも読むのもね。
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きずもの @kizumono 2011年10月5日
http://news.livedoor.com/article/detail/5812278/ 結局この人たちって、このレベルの説明すらしなかったよなぁ。
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巡礼者 @Hagiasophia765 2011年10月5日
モノの定義なんて、原義よりも時代時代で多数の人間が使っている通用性の方が重要だからな。だから、教育や再定義も必要になる。そういう意味では、 http://t.co/sbTivLKE < この認識が現状での正解と思える。このまとめで再定義を求めてる連中は、責任逃れやごまかしをして居るようにしか見えない。ま、真偽は保障しない。それぞれで、考えて欲しい。
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きずもの @kizumono 2011年10月5日
高校理科の先生が理科4科目すべてに習熟しているかと問われると、そうでないように、大学の先生がすべての科学に習熟しているかと問われると、間違いなくNo.だろう。原子力って核物理・工学から漏れると気象学・火山学まで必要になるから、厄介だよね。それを純粋物理の先生が…無理だなw
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巡礼者 @Hagiasophia765 2011年10月5日
http://t.co/sbTivLKE < しかも、これ独法行政法人( http://www.jnes.go.jp/shoukai/index.html )が、作成したものらしいじゃねぇかw 政府がメルトダウンの単語使うなら、まんまこれでいいだろうがよw しかも、国と東電が、言葉の再定義をする事なく記者会見で、事実上隠蔽を認めたんだから、どこにも再定義の余地なんてないじゃん。
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