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2012年3月7日

等価線量と実効線量についての会話

等価線量、組織荷重係数、実効線量の関係の話
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リーフレイン @leaf_parsley

@leaf_parsley @MAKIRIN1230  一昨日にTL上で議論していたことの一つは、リスクをヒット率でみるのか、カウント数でみるのか?ということでしが。こうして相関関係を書いてしまうと、リスク評価が吸収線量(+組織感受性等々)に応じているのがみえてきます。

2012-03-05 09:46:56
リーフレイン @leaf_parsley

@leaf_parsley @MAKIRIN1230 吸収線量も、等価線量も、実効線量も、最後まで個人の体重値そのものを掛けることはなく比率で走っています。もしここでヒット数がヒット率より重要なファクターであるならば、実体重を掛けた数字を問題にするはずで、実体重の差は大きいです

2012-03-05 09:54:08
リーフレイン @leaf_parsley

@leaf_parsley @MAKIRIN1230 したがって、実効線量で行っているリスク評価は、ヒット率をベースにしていると考えたのですが、どうでしょうか?

2012-03-05 09:57:05
MAKIRINTARO @MAKIRIN1230

ヒット率とかそこら辺の話は物理的に完全にデタラメです。ランダウ先生のお言葉を思い出しましょう。https://t.co/KhcD6Ley 昨日もツイートしましたが、この体系で「言えること」と「言えないこと」をきちんと区別しなければなりません。 @leaf_parsley

2012-03-05 10:05:46
リーフレイン @leaf_parsley

@MAKIRIN1230 でたらめというのは、どのあたりでしょうか?

2012-03-05 10:14:43
MAKIRINTARO @MAKIRIN1230

それは今のleaf_parsleyさんが理解するのは無理です。物理学を数年勉強して始めてわかることです。何度も言いますが、きちんと理解していない人が勝手なイメージを持つことが、正しく理解することを阻害します。 @leaf_parsley

2012-03-05 10:20:02
yoka72 @yoka72

@MAKIRIN1230 組織が受ける影響は放射線からの吸収エネルギーの総和に比例するというのが正しい理解で、一本の放射線がどうこうっていう話ではないという事なんじゃないですか?@leaf_parsley

2012-03-05 10:24:27
リーフレイン @leaf_parsley

@MAKIRIN1230 http://t.co/vXQtEgjR いくつかまとめて修正。。Ver.3です

2012-03-05 10:24:53
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MAKIRINTARO @MAKIRIN1230

また、相対損害は癌の発生率や致死率だけでなく、途中の経過なども考慮されています。それらは臓器によって異なります。そういったことは生物学や医学と関係していますが、現在の分子生物学では、臓器による癌の発生率の違いなどは上手く説明できていないと思います。 @leaf_parsley

2012-03-05 10:25:59
MAKIRINTARO @MAKIRIN1230

たとえば、γ線は一つの細胞に影響を与えるわけではありません。実際にはγ線が直接細胞に影響を与えるのではなく、光電効果、コンプトン効果、電子対生成などで、電子(陽電子)にエネルギーを与え、それが周囲の細胞に影響を与えます。 @yoka72 @leaf_parsley

2012-03-05 10:30:18
リーフレイン @leaf_parsley

@MAKIRIN1230  そうですね、まだ途中な気がします。 さきほどの件なんですが、表現を変えてみると「リスク評価は、吸収線量(単位エネルギー)をベースに行っていて、エネルギーの総量ではない」です。(これも言えないですか?) 

2012-03-05 10:32:38
MAKIRINTARO @MAKIRIN1230

「臓器別実効線量寄与」→「実効線量への寄与」、「1Bqあたりの全身の吸収線量へ寄与」→「1Bqあたりの全身の吸収線量への寄与」ですね。 @leaf_parsley

2012-03-05 10:35:40
リーフレイン @leaf_parsley

@MAKIRIN1230 ううむ、、、画面幅の問題で文字がはいらなくなってきてるんですよ、、、頑張ります、、、

2012-03-05 10:38:36
yoka72 @yoka72

@MAKIRIN1230 光電効果などいろいろな形で与える影響は、結果的に吸収エネルギーの総和に比例するという理解で良いのですよね?@leaf_parsley

2012-03-05 10:38:51
MAKIRINTARO @MAKIRIN1230

現在の体系では、実効線量を算出してリスク評価するだけです。それ以上のことは言えません。 @leaf_parsley

2012-03-05 10:39:16
MAKIRINTARO @MAKIRIN1230

ある臓器に与える影響はそうですね。ただし、γ線の場合はある特定の臓器にだけ影響をあたえるわけではないことに注意する必要があります。コンプトン効果の場合は、体内の電子と相互作用しながらγ線のエネルギーが徐々に減っていったりします。 @yoka72 @leaf_parsley

2012-03-05 10:44:25
yoka72 @yoka72

@MAKIRIN1230 で、リーフレインさんが消化しきれていないのは、リスクが比例するのは吸収線量(単位質量あたりの吸収エネルギー)なのか、吸収エネルギーの総和なのかという所なんじゃないですか?@leaf_parsley

2012-03-05 10:50:18
MAKIRINTARO @MAKIRIN1230

文字式の説明の所で、大文字と小文字、引数iの使い方が統一されていません。Wt、WT→WT(i)など。 @leaf_parsley

2012-03-05 10:57:55
MAKIRINTARO @MAKIRIN1230

やっと関係式の構造が見えてきた段階なので、これから徐々に正しいイメージをつかんでいけばよいと思います。「定義を知ること」と「理解するこ」とにはかなりのギャップがあり、元々間違ったイメージを持っていたので、修正するには時間がかかります。 @yoka72 @leaf_parsley

2012-03-05 11:02:21
yoka72 @yoka72

@MAKIRIN1230 実効線量計算は放射線の影響は吸収エネルギーの総和に比例するという考え方をベースにして行われてますよね。でも実効線量は基本的には単位質量あたりの値です。そこの違和感は早い段階で払拭しておいた方が良いのではないでしょうか?@leaf_parsley

2012-03-05 11:35:06
MAKIRINTARO @MAKIRIN1230

@yoka72 @leaf_parsley それは正しくありません。実効線量の単位はJ/kgと同じですが、もはや単位質量あたりの量ではありません。

2012-03-05 11:47:09
yoka72 @yoka72

@MAKIRIN1230 単位質量あたりの量ではない事は理解しているのですが。。表現が難しいですね。単位質量あたりの吸収エネルギーを意識した中で実際の影響と辻褄が合うように補正したと言いますか。。@leaf_parsley

2012-03-05 16:24:38
MAKIRINTARO @MAKIRIN1230

@yoka72 @leaf_parsley 無理に必要以上の意味付けをしようとすると、逆に正しく理解することを妨げます。

2012-03-05 16:31:51
yoka72 @yoka72

@MAKIRIN1230 放射線を受けるエリアが広がればリスクも増えるという感覚がいまいち掴めていないように見えるので、そこは先に解決しておいた方が良いのでは?という事が言いたかった訳です。@leaf_parsley

2012-03-05 16:39:00
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コメント

MAKIRINTARO @MAKIRIN1230 2012年3月8日
http://togetter.com/li/269034 このまとめ、内容には意味がありません。yoKa72ちゃんが、自分の誤解や理解不足を誤魔化すために、細かい点を徐々に都合良く変換していくことが興味深く、こんな風にならないように注意を促すことが目的で、まとめたわけです。
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MAKIRINTARO @MAKIRIN1230 2012年3月8日
https://twitter.com/#!/yoka72/status/177327293893586944 自分は調べ直すこともしないで、「一から説明しろ」というんですかね。こんな努力もしない「甘ったれさん」に割く貴重な時間はないんですが・・・。
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MAKIRINTARO @MAKIRIN1230 2012年3月8日
こんな場面で、「奉仕」という言葉が出てくるのには、かなり違和感がありますが・・・。 https://twitter.com/#!/yoka72/status/177200698415525890
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MAKIRINTARO @MAKIRIN1230 2012年3月8日
https://twitter.com/#!/yoka72/status/177566070461308929 根本的なことから誤解しているからそれについて説明しただけで、議論していたわけではないんですが・・・。例えるなら、小学1年生と中学1年生が小学3年生の内容について話している感じ。
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MAKIRINTARO @MAKIRIN1230 2012年3月8日
https://twitter.com/#!/yoka72/status/177326308014039041 物理的な素過程も知らないし、等価線量と組織荷重係数と実効線量の関係式の数学的構造も理解できていないのに、彼の話は純粋な物理の話だそうだ。放射線量と細胞に生じる影響の関係はもはや生物学の話でもあるんですけどね。
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MAKIRINTARO @MAKIRIN1230 2012年3月8日
物理的な話は各臓器の吸収線量を計算するまで(β線とγ線については等価線量まで)で、吸収線量とその細胞に生じる影響の関係はもはや生物学の範疇に入る話なんだけど、それすら理解できないようですね。こんな輩は自分が無知であることに気づくまで進歩はないでしょうね。
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MAKIRINTARO @MAKIRIN1230 2012年3月8日
ランダウ先生のお言葉 『現代の物理学は、何よりもまずおびただしい数の実験事実に裏づけられた壮大な科学なのです。明らかにあなたは、この科学にまったく無知であり、あなたはご自分でもよく分かっていない物理現象を無意味な言葉で説明しようとしておられる。そこからは何物も生じえないことは明らかです。』
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