ナショナリズム・レイシズム・日の丸などに関する金明秀氏、岡田有生氏、下地真樹氏らのやり取り

金明秀氏@han_org、岡田有生氏@yousaymale、下地真樹氏@mojimoji_xなどによる、以下のような話題についてのやり取りをまとめました。 ★追加しました。更に、金明秀氏の過去のツイート、本まとめへの言及とそれへの応答を追加しました。 ★更に追加しました。日の丸関係、金氏と下地氏のやり取りの続きなど。更に「まとめ後のやり取り」に追加しました。ぐるぐる氏のツイートを追加しました。 ★また更に、日の丸関係、金氏と下地氏のやり取り、まとめ後のやり取りなどを追加しました。 ★更に3回追加しました。一部の削除と追加しました。 続きを読む
政治 下地真樹 主権 岡田有生 国家主義 レイシズム ナショナリズム 金明秀 排外主義 日の丸 主権者
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★★このまとめの「(ページ数が)50まである」とのご指摘がありました。2015年1月5日現在で私のPC上の表示では25ページあります(表示機器やソフトにより異なるかもしれません)。この25ページの内訳は:
~7ページ:  まとめ前半
7~9ページ: まとめ後のやり取り
9~18ページ:まとめ後半
18ページ~: その後の追加

ご参考まで。

金明秀 KIM, Myungsoo @han_org
拷問等禁止委員会の勧告は「慰安婦」問題を前進させる役割を果たしたとは思うが、それとは独立に、上田秀明大使のふるまいには強い憤りを覚える。こういう感情は、ぼくが内面化している「日本に対するナショナリズム」のあらわれだろう。
金明秀 KIM, Myungsoo @han_org
日の丸には嫌悪感や恐怖感しか覚えないという方は、上田秀明大使が拷問等禁止委員会でなした発言についてどういう感情を抱くのだろう。個人的にとても気になる。
おっちゃん @LuliCoChi
@han_org すみません、ナショナリズムなんですか?
金明秀 KIM, Myungsoo @han_org
日本を公式に代表する人物が世界に向けてたいへん恥ずかしい振る舞いをした。それで損なわれるのは、日本の一員としてのプライドです。すなわち、内面化したナショナリズムです。 RT @lulicochi: @han_org すみません、ナショナリズムなんですか?
モン=モジモジ @mojimoji_x
.@han_org あのような人権感覚の欠如した人物を代表にしたことについて、その社会の主権者として恥ずかしい気持ちはありますが、それ、ナショナリズムとは別の話だと思いますが。 日の丸には、今や、嫌悪感しか感じません。
金明秀 KIM, Myungsoo @han_org
.@mojimoji_x リプライありがとうございます。「その社会の主権者」というのは面白い表現ですね。「日本社会の主権者」でも「この社会の主権者」でもなく、「その社会の主権者」とは。
金明秀 KIM, Myungsoo @han_org
.@mojimoji_x でも、この場合の「主権」は「国民の代表」を選ぶための主権という意味ですよね。だとすれば、「その社会の主権者として」は、「日本の主権者として」と解釈してもかまいませんか?
モン=モジモジ @mojimoji_x
@han_org 代表を選ぶと言っても、大使が選挙で選ばれるわけではないですし、それに限らないですけどね。その社会から恩恵を受け、その社会に対してなしうることがある立場であるならば、その社会がろくでもないことをしていれば、それを野放しにしていることを恥ずかしく思います。くらい。
金明秀 KIM, Myungsoo @han_org
.@mojimoji_x ふむ。「日本の主権者」というアイデンティティを引き受けるつもりはないという返答ですね。その場合に引き受けたくないのは、日本という「国家」を単位としたメンバーシップでしょうか。それとも、「この社会」という帰属のスタンスでしょうか。
元々岡田猫 @yousaymale
運動の場での日の丸や君が代は、それを掲げる人たちだけが問題なのじゃなくて、それが容認されてしまうという「場の暴力」の問題。その意味で、運動内暴力やハラスメントと同質。そもそも日の丸とは、たんに侵略の象徴であるのでなく、侵略を容認することの象徴なのだから。
モン=モジモジ @mojimoji_x
.@han_org 日本国籍保有者としてパスポートを使っているのですから、明らかに国家に帰属しています。僕の場合、ナショナルなアイデンティティは、心理的な問題ではなく、主権国家システム内部での法的地位の問題です。徐京植さんの立場に近いと思います。
金明秀 KIM, Myungsoo @han_org
.@mojimoji_x 朝からずっと考えているのだけどよくわかりません。なぜ、「ナショナルなアイデンティティ」を「心理的な問題」とする一般的な認識を拒否して、「主権国家システム内部での法的地位の問題」だと位置づけようとするのかが。
金明秀 KIM, Myungsoo @han_org
.@mojimoji_x そもそもぼくが関心を持っているのは、おそらくモジモジさんも理解されている通り、「心理的な問題」として、「日の丸に反対する人たちのナショナルアイデンティティとはどのようなものか」ということです。
金明秀 KIM, Myungsoo @han_org
.@mojimoji_x このテーマに言及したくないということであれば――それならどうしてリプライを頂けたのかはわからなくなりますが――仕方ありません。ただ、日の丸問題をめぐってはさまざまな欺瞞がまかり通っているので、いろんな機会に腹を割って話しあうことが重要だと思っています。
金明秀 KIM, Myungsoo @han_org
(本来は多様なフレームがありうるのに)ネイションの枠組みで認知し、ネイションの枠組みで思考し、ネイションの枠組みで感情を抱き、ネイションの一員として特権を享受しつつその特権が自明であるため自覚すらしていない。これが、一般的なナショナルアイデンティティの姿だ。
元々岡田猫 @yousaymale
@han_org国旗国歌法をはじめ、戦後の日本が右傾化を重ねてきた過程から切り離して、日の丸をたんに心理的次元の問題として論じても無意味でしょう。日の丸に反対する人は、その政治の力に反対してるのです。この政治の力と、日の丸を国旗とする選択には必然的な繋がりがあると思われませんか?
金明秀 KIM, Myungsoo @han_org
.@yousaymale 論点が2つあります。(1)アイデンティティの問題としてナショナリズムを論じることは心理主義とは違います。アイデンティティは心の中から生まれるわけではないからです。(2)現実に抑圧として機能する「政治の力」と日の丸が一対一で対応しているとは思いません。
金明秀 KIM, Myungsoo @han_org
.@yousaymale まず(1)から。ここ数日ぼくが日の丸反対について問題視していることは、一部の日の丸反対運動がある種の欺瞞を内包しており、その欺瞞が原因となって日本のナショナリズムの問題に在日外国人が巻き込まれてしまう場合があるということです。
金明秀 KIM, Myungsoo @han_org
.@yousaymale わかりやすい例を挙げるなら、自分自身の問題として日の丸に反対するのではなく、「在日外国人を排除することになるから」という雑な理由で反対している日本人が、「日の丸に反対しないようなやつは朝鮮人とはいえない」などと在日を糾弾するようなケース。本末転倒ですね。
金明秀 KIM, Myungsoo @han_org
.@yousaymale こういう本末転倒って、自分の存在を突き詰めることなく特定のシンボルにだけ反応するために発生するのではないかと思うのです。自らのナショナルアイデンティティを自覚せずに、日の丸というわかりやすいシンボルだけを敵視するようになると、目的と手段が転倒する。
金明秀 KIM, Myungsoo @han_org
.@yousaymale こうした欺瞞を可視化するためには、日の丸に反対する人々のナショナルアイデンティティを自覚可能な状態にすることが重要だとぼくは感じたわけです。ナショナルアイデンティティと日の丸反対の関係とを論じることは、日の丸反対運動にとっても悪い話ではないはずです。
金明秀 KIM, Myungsoo @han_org
.@yousaymale というのも、個々人のアイデンティティと社会構造とは相互に影響を与えあう関係にあります。即自的なままだと個々人は社会構造から一方的に社会化されるだけですが、対自的なアイデンティティへと昇華できれば社会を変革する大きな力になりえます。
金明秀 KIM, Myungsoo @han_org
.@yousaymale 次に(2)について。これはすでにこちら http://t.co/1ZNJ8ii14b で論じたことではありますが、今回の論点にあわせて改めて整理しておきます。
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コメント

✨少年ブレンダ✨ @hibari_to_sora 2013年6月13日
これやっぱり金先生は普通の日本人のメンタリティをごく尤もらしく、難しく語ってるようにしか読めないんだけど。いわゆる「普通の日本人」にとっての日の丸やナショナリズムってそうだよ。そんなに御大層な話じゃないんだけどな…
北守 @hokusyu82 2013年6月13日
とりあえず日の丸あるいはあるシンボルへの反対って単に特定の出来事(植民地化とか)からくる因果関係に由来してるんじゃなくて、それら個々の出来事の断片の政治的配置において、われわれはどのような記憶(Gedächtnis)を引き出しうるかという問題に由来する。記憶は社会的なものなので、日の丸を振る自由は私的なものではありえない。
北守 @hokusyu82 2013年6月13日
それで本論なのですが、歴史的にも多様な意味変遷をたどってきたナショナリズムという概念について誰もちゃんと定義しないままその周辺をぐるぐるしているだけなので、何かすごくフワフワした議論になっていて、何が問題になっているのかよくわかりません。
北守 @hokusyu82 2013年6月13日
「主権」という言葉の使い方についても気になります。一般的な主権概念においては主権は分有できないので、したがって「国民主権」を「わたしたち一人一人がこの国の主権者」という意味にとるのは間違いです。そして後者の意味で主権概念が濫用されてきたことは、さまざまな問題に対して負の影響しか及ぼしてこなかったと個人的には考えています。
北守 @hokusyu82 2013年6月13日
ある共同体の一員であることの自覚に対して、それが国家に向くばあいはすべてナショナリズムだと定義すれば、無責任なコスモポリタニズム(たとえば"意識の高い"スーパーエリートが持っているような)以外はすべてナショナリストということになるのですが、そのような定義に意味があるかどうかは疑問です。
北守 @hokusyu82 2013年6月13日
当然ご存知だと思いますが、思想史的には言語文化慣習を一にすることで生まれるナショナリズムと、共同体への自覚的参画を通して生まれるナショナリズムは別なので、そのあたりの区別をはっきりしながらやっていただきたいと思います。少なくともこのまとめではそこがブレているので論点が散漫になっている印象を受けます。
北守 @hokusyu82 2013年6月13日
とはいえおそらく問題になっているのは、前者にせよ後者にせよ、ナショナリズムが国家共同体の一員であるという自覚を育みうるか、あるいは国家共同体の一員であるという自覚が育まれているのならば、それはナショナリズムではないか、ということだと思います。
北守 @hokusyu82 2013年6月13日
しかし、私がどのような文化を所有しているか、あるいは私がどのような共同体に属しているかについて、外には偶有的な一回性に、内には無限なる自己に求めるロマン主義的なナショナリズムならば―某詩人さんはまさにこのタイプであると思われますが―、そこからは真の責任はうまれず、ただ「風」のように無責任な私があるだけでしょう。
北守 @hokusyu82 2013年6月13日
逆に、私がある共同体に所属しているのはたまたまだとしても、その共同体の一員としての責任を担わなければいけない理由を、その共同体の法より上位の規範(それは普遍的なものであるかもしれない)に求めることも可能であって、それは実践的にはもちろん単なるナショナリズムと区別できないこともあるでしょうが、論理的にはナショナリズムを克服しているというしかないでしょう。
ひろっぺ@鎖骨骨折5週間目 @hiroppe3rd 2013年6月13日
公務員に国が定めたことを仕向けるのが処分だの規制だの言う 頭の可笑しい人たちの会話だね。 君が代歌いたくない 不起立したい ってなら「それが出来る(自分で経営する)私塾」なら 日本では自由にやれるんですけど。 公務員の活動は国が徴税した金で国家主権で経営してるんで このナショナリズムが嫌なら 公務員やらなければいいし その自由はあるでしょうに
TAO @TAOriv 2013年6月13日
私の解釈で失礼します。金先生の骨格をなしているナショナルなアイデンティティというのは、「ナショナル」に対応する日本国は、大きく3つに分けられると考えています。  (A)明冶~戦前の日本 (B)戦後の日本 (C)古来大和朝廷から脈々と受け継がれている伝統ある日本国家
TAO @TAOriv 2013年6月13日
 日の丸を嫌悪するナショナルなアイデンティティは、(A) に対する憎悪と (B) の平和主義の日本を愛するという意味と私は捉えます(日教組的ですね) 一方で、通常のナショナルなアイデンティティは、(A) の軍国主義的に戻そうとみえる安倍首相(本心は置いときましょう)を担ぎあげる人たちが日の丸をしきりに使っているため、結局日の丸=(A)を愛する人と見えてしまってます。
TAO @TAOriv 2013年6月13日
私自身は、いわゆるネトウヨの方々が国旗を(A) を暗喩するナショナリズムで意味でつかわれており、靖国問題の象徴や金先生がおっしゃられているレイシズムで使われているため、辟易してます。私は、(C) の意味としか使ってほしくない。
TAO @TAOriv 2013年6月13日
また、ナショナリズムに右も左もないという人がいるが、それは世界の標準的な 定義に合わせるからであり、上記のように解釈すれば、(A) を愛する人は右  (B) を愛する人は左、という左右それぞれのナショナリズムがあると解釈できる。 そして、右・左関係なしに日本という国家として共通として持つ(C) については、 スポーツやオリンピックで使われる日の丸と考えられる。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2013年6月13日
ナショナルな規範(固有性)は普遍的なる規範と一致することだってあるんでないかい? そのロジックだと固有性と普遍性が排他的な関係になってしまう>@hokusyu82
地下猫 @tikani_nemuru_M 2013年6月13日
つーか、たぶん、@mojimoji_x や @hokusyu82 にとっては「ナショナリズムは普遍性に敵対する」ということに大雑把にはなるんじゃないかという気がする。ちがってたら教えて♪ で、そういう立場は確かにありえるかなー、と。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2013年6月13日
僕自身はあらゆる日の丸に嫌悪感があります。スポーツの文脈でも醜悪だと感じます。でも、「それは地下猫のナショナリズムの発露でしょ?」と言われたら否定する材料は僕は持ってないねー。固有性と普遍性を対立させる気はないので。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2013年6月13日
あとは、いわゆるアイデンティティ・ポリティクスに関連して、ナショナリズムを否定できるのもひとつの特権なんじゃない? という論点でしょうねー>ザリガニ先生(@han_org
地下猫 @tikani_nemuru_M 2013年6月13日
「我はナショナリズムと無縁であるぞ」というのも、なんか【無徴】っぽいんでないかな? と。
北守 @hokusyu82 2013年6月14日
当然ながら、あるナショナルな規範が普遍的規範とその内容において一致するということはありうるでしょう。しかし、その規範の正当性をめぐる「規範の規範」たる根源的な規範をどこに置くかが焦点だと思います。それは普遍的/特殊的の軸をこえて様々な可能性がありますが、それを心情的なナショナリズムに置くことは現代においては最も筋が悪いもののひとつでしょう。 @tikani_nemuru_M
北守 @hokusyu82 2013年6月14日
事実の問題としてナショナルなものへの心情的な忌避も含めてわたしたち自身がナショナルなものから自由でないことへの自覚を持つ者は皆ナショナリストであると言いたければ言えばいいと思いますが、まあ普通の議論ではないでしょうね。 @tikani_nemuru_M
siriカエル:脱原発に一票 @cibo17 2013年6月14日
石原、橋下、猪瀬、安倍に続き「こんな発言」をする人物を、国の代表として外交や国連に送り込む集団の一員である事がたまらなく恥ずかしいってのはナショナリズムなのか?
地下猫 @tikani_nemuru_M 2013年6月14日
ヒジョーによくわかるよ。僕は日本社会でマジョリティ側にたまたま属しているからね。>それを心情的なナショナリズムに置くことは現代においては最も筋が悪いもののひとつでしょう@hokusyu82
地下猫 @tikani_nemuru_M 2013年6月14日
僕らマジョリティは、そんな筋の悪い回路につっこむ必要が心情的にないのでラッキーだね、というお話なんじゃないかと。普遍主義者の僕としてはマジョリティに生まれて「普通の議論」ができてホントによかったなw というお話>@hokusyu82
北守 @hokusyu82 2013年6月14日
いやですから、マイノリティのエスニック・アイデンティティ=心情的なナショナリズムという整理自体が雑なんじゃないですか、ということです。心情的なナショナリズムって歴史的にはむしろマジョリティ運動ですよ。ロマン主義者とか、明治時代に留学から帰ってきて急に国粋主義者になった連中とか。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2013年6月14日
うん、確かに「エスニック・アイデンティティ=心情的なナショナリズム」という名付けは粗雑だね。だから僕はそんな名付けも整理もしていない。エスニック・マイノリティの場所や人への帰属感をどう名付けるか、あるいは本人たちがどう言っているか・・・
地下猫 @tikani_nemuru_M 2013年6月14日
むしろ問題視されているのは、マジョリティ側の粗雑な【エスニック・アイデンティティ=心情的なナショナリズム】なのでは? 反日の丸が総じて粗雑ということではなく、反日の丸【も】粗雑になりえることは自覚すべきなんじゃない?
地下猫 @tikani_nemuru_M 2013年6月14日
「すべてのものの90%は屑である。反日の丸も90%は屑である」
北守 @hokusyu82 2013年6月15日
マジョリティ側のマイノリティに対する等閑視は確かに問題になっているようですけど、具体的に誰のどのような発言なのかはないし、そうしたものはナショナリズムという言葉を使わずとも批判することは可能だと思うので、どうしてわざわざ主語を大きくするのか疑問です。 @tikani_nemuru_M
地下猫 @tikani_nemuru_M 2013年6月15日
うーんと、ミョンス先生(@han_org)は具体的な事例については公開の場で出したくないとの旨の発言をしている。@hokusyu82のいうとおりに「主語が大きい」かどうかは具体例を検討しないとなんともならんと思うけど、好奇心でつつける話題でもないかなあ、と。日の丸絡みでいろいろあるだろうことは想像できるけれど。
zou @zengshan 2013年8月22日
人類の歴史全否定か・・・。どんだけ無知なんだ。人類の歴史は戦争の歴史だ。戦争した国が嫌いなら文明を捨てた所にこもって自給自足でもしてろ。戦争をしない為の工夫を右傾化と断罪するなカス。
ひじじきき @hijijikiki 2015年1月5日
まとめを更新しました。 ★★このまとめの「(ページ数が)50まである」とのご指摘がありました。2015年1月5日現在で私のPC上の表示では25ページあります(表示機器やソフトにより異なるかもしれません)。この25ページの内訳は: ~7ページ:  まとめ前半 7~9ページ: まとめ後のやり取り 9~18ページ:その後の追加 ご参考まで。
ひじじきき @hijijikiki 2015年1月5日
まとめを更新しました。 【訂正】 この25ページの内訳は:  ~7ページ:  まとめ前半  7~9ページ: まとめ後のやり取り  9~18ページ:まとめ後半  18ページ~: その後の追加
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