名門と官僚と宦官
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お菓子っ子
@sweets_street
だからこそ、私利私欲に走らない清貧さ、信頼を裏切らない忠義や孝行などの評判が出世に有利に働くのだと思います RT @rudel101 出身層こそ違えど利益代表である、という一点においては違いはないですしね。名声を博するようになると、さらに重いものを背負わされるわけで。
2013-08-20 12:06:14
るーでる＠柏葉(※パロディです）
@rudel101
@sweets_street ですね。利益代表の役割に徹されても国家の役に立つか、というとそれは違いますし。
2013-08-20 12:09:55
お菓子っ子
@sweets_street
社会の一部の利益を代表するにせよ、社会全体の期待に沿って動くにせよ、支持者としては私欲がなくて信頼出来る人に代弁者になってもらうのが望ましいと感じるのではないかと思いますよ RT @rudel101 ですね。利益代表の役割に徹されても国家の役に立つか、というとそれは違いますし。
2013-08-20 12:12:04
るーでる＠柏葉(※パロディです）
@rudel101
@sweets_street たしかに、それもありますね。私利私欲だけで動く人間に何かを代表してもらおう、とは考えませんもの。
2013-08-20 12:14:20
お菓子っ子
@sweets_street
教養と品行は優れているけど実務知識に欠けた官僚が多いことを危うく思った王安石は実務教育導入を図りましたが、実りませんでしたね。学問で培われた大局的な視野、社交能力、人間的な信頼度などが前近代の中国の官僚には期待されていたのでしょうね RT @rudel101 たしかに、それも（略
2013-08-20 12:18:38
ＭＵＲＡＪＩ
@murajidash
@sweets_street @rudel101 鎌倉以降の日本の公家や武家官僚は、階級が没落していった所為で、他国の旧貴族よりも実務には長けざるを得なかったので生き残れたのでは？とも思ってます
2013-08-20 12:45:23
お菓子っ子
@sweets_street
欧州の没落した領主貴族は近世では常備軍の将校として生き残ってるので、官僚や軍人としての能力を磨いたら生き残りの余地があるのでしょうね RT @murajidash @rudel101 鎌倉以降の日本の公家や武家官僚は、階級が没落していった所為で、他国の旧貴族よりも実務には長け（略
2013-08-20 12:51:42
ＭＵＲＡＪＩ
@murajidash
@sweets_street @rudel101 平安末期に朝廷に居た何やってるか分からないけど高位に居る貴族が鎌倉には淘汰されてますけど、他の国でも同じ事が起こったんでしょうね
2013-08-20 13:28:42
お菓子っ子
@sweets_street
法律や礼制に通じた制度のプロ、武勇に長けた軍事のプロでないと生き残れなかったのでしょうね RT @murajidash @rudel101 平安末期に朝廷に居た何やってるか分からないけど高位に居る貴族が鎌倉には淘汰されてますけど、他の国でも同じ事が起こったんでしょうね
2013-08-20 13:32:16
和泉樹林
@IzumiKibayashi
@murajidash むしろ日本の伝統で、出自を持たない実務能力者が積極的に公家や身分の高い武家と持ちつ持たれつの関係をもつようになり、トップは気前の良いいらんことをしない人が求められてきた結果のような。
2013-08-20 13:08:28
ＭＵＲＡＪＩ
@murajidash
@Izumi_asato 下級階級からの実務担当者の層の厚さも日本は謎なんですよね。他国ではそれなりの階級じゃないと実務担当者にもなりにくいのに
2013-08-20 13:30:33
司史生＠減量中
@tsukasafumio
下位者が実務を掌握するのは王朝国家以降の家産官僚制の特徴ですね。平安時代の遥任国司とか中世の守護在京制とか、権限を持つ行政官は首都にいて、部下or家臣が現場を差配する。やがて貴族や守護大名が実務を扱う家臣団の意向や合議を無視できなくなっていく。
2013-08-20 14:58:56
るーでる＠柏葉(※パロディです）
@rudel101
@sweets_street 実務知識は下に任せて、というのもあったでしょうが、あれほど巨大な領土と多くの人口、それに付随する複雑な利害関係を抱える国だと、仰るような能力は必要不可欠でしょうね。
2013-08-20 12:21:44
お菓子っ子
@sweets_street
官僚には管理能力と調整能力が求められて、専門的なことは実務のプロである胥吏に任せるという分業が成り立っていましたが、おかげで実務の知識に乏しい官僚が現場に手出しできなくなる弊害も出ていますね。明では「天下の主は胥吏だ」と言われるほどでしたし @rudel101
2013-08-20 12:25:28
るーでる＠柏葉(※パロディです）
@rudel101
@sweets_street 胥吏（唐では流外官）には俸禄がない、というのも賄賂が横行する原因になってしまいましたし、このあたり、分業制が行き過ぎてしまった感はありますね。仕方の無いことではあったのかもしれませんが。
2013-08-20 12:29:37
お菓子っ子
@sweets_street
王安石が胥吏に給料出そうとしましたが、失敗に終わっていますね。王安石の人事改革の挫折に前近代の官僚制の限界を感じます RT @rudel101 胥吏（唐では流外官）には俸禄がない、というのも賄賂が横行する原因になってしまいましたし、このあたり、分業制が行き過ぎてしまった感はあ（略
2013-08-20 12:41:50
るーでる＠柏葉(※パロディです）
@rudel101
@sweets_street 王安石の改革は、現代では当たり前のことをやろうとしていた面もあるのですが、時代の限界の前に屈してしまった感はたしかにありますね。
2013-08-20 12:44:42
お菓子っ子
@sweets_street
「官僚に専門知識を習得させる教育費用の余裕が無い」「胥吏に給料を出す人件費の余裕がない」というお金の問題ですよね RT @rudel101 王安石の改革は、現代では当たり前のことをやろうとしていた面もあるのですが、時代の限界の前に屈してしまった感はたしかにありますね。
2013-08-20 12:48:13
るーでる＠柏葉(※パロディです）
@rudel101
@sweets_street 加えて胥吏自身の貪欲さも問題視されていましたね。死刑になる胥吏も多いのに俸禄を与えるというのに抵抗感を示した反対派も居ましたから。
2013-08-20 12:52:23
お菓子っ子
@sweets_street
「上司は実務を知らないから、好き勝手に賄賂取り放題できる」って状態なら、胥吏の側でも給料制を受け入れるメリット無いですし RT @rudel101 加えて胥吏自身の貪欲さも問題視されていましたね。死刑になる胥吏も多いのに俸禄を与えるというのに抵抗感を示した反対派も居ましたから。
2013-08-20 12:54:50
るーでる＠柏葉(※パロディです）
@rudel101
@sweets_street 俸禄を貰うよりも賄賂のが稼げる、となれば、そうなってしまいますね。だからと言って、賄賂を上回るほどの俸禄は出せませんし。
2013-08-20 12:56:48
お菓子っ子
@sweets_street
当時の国家の力では戸籍把握、徴税、治安維持などの通常業務を回すので精一杯で、癒着構造の正常化まで手が回らなかったのかもですね RT @rudel101 俸禄を貰うよりも賄賂のが稼げる、となれば、そうなってしまいますね。だからと言って、賄賂を上回るほどの俸禄は出せませんし。
2013-08-20 13:00:21
るーでる＠柏葉(※パロディです）
@rudel101
@sweets_street 現代でも簡単なことではありませんし、胥吏をまともにするという改革に手が回らなかったとしても不思議なことではありませんね。やはり時代の限界、というべきじゃないかと思います。
2013-08-20 13:03:44
お菓子っ子
@sweets_street
コンピューターも電話も自動車も鉄道も無い時代にあれだけ広い国土に行政網を広げて運営しているだけでも、とてつもない労力ですからね RT @rudel101 現代でも簡単なことではありませんし、胥吏をまともにするという改革に手が回らなかったとしても不思議なことではありませんね。や（略
2013-08-20 13:06:12
るーでる＠柏葉(※パロディです）
@rudel101
@sweets_street だからこそ分業するようになったのでしょうね。必要とされる労力は膨大に過ぎますから。
2013-08-20 13:08:53