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お菓子っ子
@sweets_street
僕にもよくわかりません。曹騰は梁冀政権の与党宦官だったので、梁冀が滅亡した時点で道連れになっていてもおかしくないはずなのですが RT @Stella_NF なぜ曹家が例外になり得たかが気になります。 @rudel101
2013-08-20 10:36:16
るーでる＠柏葉(※パロディです）
@rudel101
@sweets_street @HighTaka 養子を取ってもなかなか後が続かない、ということになりますか。宦官の家門はそういった意味ではホンットに短命ですものね。
2013-08-20 10:28:25
お菓子っ子
@sweets_street
官僚は常に宦官一族に隙あらば告発して追い落とそうと目論んでるので、権勢を失った途端に告発が殺到して没落するんでしょうね RT @rudel101 @HighTaka 養子を取ってもなかなか後が続かない、ということになりますか。宦官の家門はそういった意味ではホンットに短命ですものね
2013-08-20 10:32:42
るーでる＠柏葉(※パロディです）
@rudel101
思い返してみると、唐の話をしていたら、いつのまにか漢代の学者の名門の話になっていた。な……何を言っているのかわからねーと思うが（以下略）
2013-08-20 10:32:52
るーでる＠柏葉(※パロディです）
@rudel101
@sweets_street @HighTaka で、名門のような基盤を持っていないから復活は難しい、となりますね。基盤を持っていないからこそ皇帝に信用されている、という面もありますから一長一短ですが。
2013-08-20 10:34:48
お菓子っ子
@sweets_street
名門であれば付き合いのある人が復帰のために動いてくれるんでしょうけどね RT @rudel101 @HighTaka で、名門のような基盤を持っていないから復活は難しい、となりますね。基盤を持っていないからこそ皇帝に信用されている、という面もありますから一長一短ですが。
2013-08-20 10:38:27
お菓子っ子
@sweets_street
郷土や官界の支持を基盤とする官僚と違って、皇帝の信頼を基盤とする宦官は一度信頼を失うと何も無くなってしまいますからね RT @rudel101 @HighTaka 宦官の場合、そういうのにも余り期待できませんしね。
2013-08-20 10:45:34
るーでる＠柏葉(※パロディです）
@rudel101
@sweets_street @HighTaka コネが薄い、というのが皇帝の信頼を得る一因でもあるでしょうから、それを得てもなかなか上手くいかないでしょうしね。このあたり、奇妙なところでバランスが取れているのかもしれません。
2013-08-20 10:47:54
お菓子っ子
@sweets_street
皇帝個人の手足たる宦官と、官僚組織や地域社会のために働く官僚の違いですね RT @rudel101 コネが薄い、というのが皇帝の信頼を得る一因でもあるでしょうから、それを得てもなかなか上手くいかないでしょうしね。このあたり、奇妙なところでバランスが取れているのかもしれません。
2013-08-20 10:50:30
るーでる＠柏葉(※パロディです）
@rudel101
@sweets_street ですね。宦官と官僚の対立は何を基盤にしているかの違いから来る、というのは理解がしやすいです。
2013-08-20 10:54:20
お菓子っ子
@sweets_street
皇帝個人の信頼を根拠として権力を得る宦官と、その時々の社会制度を根拠として権力を得る官僚の違いですね RT @rudel101 ですね。宦官と官僚の対立は何を基盤にしているかの違いから来る、というのは理解がしやすいです。
2013-08-20 10:56:42
るーでる＠柏葉(※パロディです）
@rudel101
@sweets_street 時代毎の宦官と官僚の対立を要約すると仰るようになりますね。それぞれ、権力の根源が違う、だから反発せざるを得ない、となりますね。
2013-08-20 10:59:42
お菓子っ子
@sweets_street
皇帝の利害と社会の利害は必ずしも一致しないので、皇帝の手足である宦官と社会制度の代弁者たる官僚の対立が生じますね RT @rudel101 時代毎の宦官と官僚の対立を要約すると仰るようになりますね。それぞれ、権力の根源が違う、だから反発せざるを得ない、となりますね。
2013-08-20 11:06:17
るーでる＠柏葉(※パロディです）
@rudel101
@sweets_street 皇帝の利益と社会（地域的、全国的、あるいはその双方）の利益が相反した場合、皇帝側に立つのが宦官で、社会側につくのが官僚ですね。これも当然と言えば当然の話で、官僚には利益代表の側面が大きいですから、譲れない闘争（党争）になってしまうという。
2013-08-20 11:09:58
お菓子っ子
@sweets_street
官僚同士でも社会のどの部分の利益を代弁しているかの違いで抗争が起きますしね RT @rudel101 皇帝の利益と社会（地域的、全国的、あるいはその双方）の利益が相反した場合、皇帝側に立つのが宦官で、社会側につくのが官僚ですね。これも当然と言えば当然の話で、官僚には利益代表の（略
2013-08-20 11:12:05
るーでる＠柏葉(※パロディです）
@rudel101
@sweets_street 宋代の新法と旧法の争いなんかはまさにそういった文脈にあるんじゃないかな、と思います。仰るように社会のどの部分を代弁する利益代表かで守るべきもの、譲れないものが違ってきますから。
2013-08-20 11:15:20
お菓子っ子
@sweets_street
門閥出身の官僚と新興地主出身の官僚の対立なんかもそうですね RT @rudel101 宋代の新法と旧法の争いなんかはまさにそういった文脈にあるんじゃないかな、と思います。仰るように社会のどの部分を代弁する利益代表かで守るべきもの、譲れないものが違ってきますから。
2013-08-20 11:20:15
るーでる＠柏葉(※パロディです）
@rudel101
@sweets_street 唐代に起きた旧来の漢族の名門と関隴貴族集団の対立、というのもありますね。背景になっているものが違いますから、対立が生まれてしまうわけです。
2013-08-20 11:26:59
お菓子っ子
@sweets_street
そこに皇帝個人の信頼をバックにした宦官や寒門（低い家柄）出身官僚が加わるとカオスになりますよね RT @rudel101 唐代に起きた旧来の漢族の名門と関隴貴族集団の対立、というのもありますね。背景になっているものが違いますから、対立が生まれてしまうわけです。
2013-08-20 11:32:48
お菓子っ子
@sweets_street
最初の話に強引に戻すと、代々高官になるような家だと背負うものが多すぎて、権力争いから降りるわけにも行かないですよね。社会の期待を裏切れないから。だからこそ「あの家は信用できる」と引き立てられるわけですが RT @rudel101 権力闘争が複雑化して、苛烈になってしまう一因ですね
2013-08-20 11:51:06
るーでる＠柏葉(※パロディです）
@rudel101
@sweets_street 背負っているものが仰るように多すぎますから、勝手に降りるわけにはいきませんし、降りれば全てを失ってしまいますね。だから否応無く踏み止まざるをえません。それが継続性を生み、信用を生む、となるわけですね。
2013-08-20 11:54:55
お菓子っ子
@sweets_street
門閥官僚も科挙官僚もやはり一族や郷里の期待を背負っていますからね。有名になると社会全体からの期待も大きくなりますし RT @rudel101 背負っているものが仰るように多すぎますから、勝手に降りるわけにはいきませんし、降りれば全てを失ってしまいますね。だから否応無く踏み止ま（略
2013-08-20 11:59:14
るーでる＠柏葉(※パロディです）
@rudel101
@sweets_street 出身層こそ違えど利益代表である、という一点においては違いはないですしね。名声を博するようになると、さらに重いものを背負わされるわけで。
2013-08-20 12:02:16