「古事記とか、江戸時代には誰も読める人いなかった」というデマへの対応録

まぁ、TLで見た際には「なんだってー、たまげたなー(棒)」くらいで流してた案件ですが、真面目に対応してくださった方がいたので。 そして歴史ネタでは割と間々見られる「Wikipediaの誤記述が放置されがち」という問題も。
メンヘラ.jp 本居宣長 古事記 歴史 Wikipedia コメント欄が地獄 江戸時代 古代史 わかり手
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江戸期には古事記が読めなかったとかいう謎の説がTLに
わかり手 @ganbare_zinrui
眞子様の卒論テーマ「日本神話を題材とした絵が主に明治期に描かれた理由」、おまえん家のせいやろ…という話以上に、皇統の近代性とかに言及せざるを得ないテーマで、これ天然なのか。ヤバいのでは…。 pic.twitter.com/XVVPid6AFu
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わかり手 @ganbare_zinrui
こういうのが起こりうるから歴代の皇族は理系にばっか進んでたわけですが…。宮内庁大丈夫なの?コントロールできてる?(できてなさそう)
わかり手 @ganbare_zinrui
「古事記」とか、江戸時代にはもう誰も読める人いなかったらしいですからね。明治以降に皇統の起源を探るためようやく翻訳された。つまり眞子様の卒論は皇統2600年のフィクション性を暴くような研究なわけですが…。おい宮内庁、大丈夫なのか。
それに対する、とある古代史好きさんの対応
播磨屋 市蔵 @afcamera_mania
@ganbare_zinrui めちゃくちゃを平気で書く人もいたものだ。江戸時代は古事記が出版され、庶民層でさえ古事記を研究し始めた時代ですよ。賀茂真淵や本居宣長の名前ぐらい、気の利いた小学生でさえ知っているでしょうに。
わかり手 @ganbare_zinrui
「江戸時代」の主語が大きすぎましたのでそこはお詫びします。でも江戸中期に国学が興ったのは、儒教や仏教に押され日本古典の存在感があまりに薄くなっていたことが遠因ですし、本居以前の江戸初期~江戸中期には「古事記」も実際に解読不能の状態にまで陥っていたことはご指摘させて頂きます。 twitter.com/afcamera_mania…
播磨屋 市蔵 @afcamera_mania
@ganbare_zinrui いや、どこから突っ込めば良いのでしょうか。古事記は日本史を通して読まれ続けていました。一度も読まれなくなったことはありません。中世にも研究されています。万葉集が一時解読不能になっていたという話とごっちゃになってませんか。
播磨屋 市蔵 @afcamera_mania
@ganbare_zinrui 国学は中世歌学が古今伝授などあまりに形式化したことへの批判として生まれました。特権階級だけでなく庶民が「古典そのもの」を学問をできる環境が整ったのが江戸期です。その中で例えば仏教に引きつけられすぎてきた諸解釈への批判が生まれます。日本の古典の存在が薄くなったことなんてありません。
わかり手 @ganbare_zinrui
まぁ細かい話はさておき、「日本神話って明治以降に急に注目されてるね~、なんでだろ~」的な卒論を皇族が書くのはどう考えてもヤバいので宮内庁マジ仕事しろ。
播磨屋 市蔵 @afcamera_mania
うわぁ、近世史についてでたらめを書いてた人「細かいことは」おいといてでまとめやがった。実のところ近世史にも日本史にもなんら敬意を払っていないことがよく分かる。というか、彼の人の中では宮内庁は皇族の思想も管理統制するのが当然なのか。
播磨屋 市蔵 @afcamera_mania
だいたい古事記や日本書紀をなにか「聖書」やなんらかの「経典」と同様の「日本神話の聖典」と思い込んでいる層がいるんだが、あれ、歴史書だからね。どちらも。そして日本史を通じて評価されていたのは日本書紀、古事記が持ち上げられたのは江戸期の中期からでそれも特定の文脈により。
播磨屋 市蔵 @afcamera_mania
日本神話=古事記 + 日本書紀みたいな同工異曲の出版物がコンビニ店頭でも定期的に出てくるあたり、逆に神話はここまでやせ細ったんだなと思わないでもない。様々な寺社の縁起や伝承とか、中世神話とか、地方性や時代性もガン無視だもんね。
播磨屋 市蔵 @afcamera_mania
言っときますけど、古事記が読めなくなっていたなんてのはでたらめですからね。一時期、万葉集に"読めない部分が『一部』出ていた"のと混同している。(それにしても古代の話)ほとんど読まれなくなっていた、なら中世においては正しい。だからといって重要な仕事がされなかったわけではない。
播磨屋 市蔵 @afcamera_mania
どうも「万葉集が読めなくなったのは万葉仮名のせい」→「万葉仮名で書かれた古事記も読めなくなった」と思う向きが一部あるようですが、違います。万葉集で読めなくなったのは万葉仮名の部分じゃないです。→
播磨屋 市蔵 @afcamera_mania
→ 万葉集は、詩集です。ポエムです。ですから詩的表現とか言葉遊びが山ほど出ています。しかも平安時代だって万葉集は昔の、古典です。言葉遊びってのは背景の文脈を共有しないとたとえ読めても意味が分かりません。「魔剤」とか「orz」とか、10年後の人は読めても意味が分からないでしょう。→
播磨屋 市蔵 @afcamera_mania
→ 例えば「言いたい事も言えないこんな世の中じゃ」と書いて「ポイズン」と読ませるとか、そんな感じなんですよ。そんなの分かるかっ!て話で。香具師(ヤシ)とかいて「ヤツ=奴」と読ませたのなんてほんの何年か前ですが、もう全く通用しないでしょう。10年単位で文脈は変わるんです。

そもそも古事記自体が、万葉仮名で書かれてるという訳でもなく、倭習は混ざっているものの基本的には漢文で書かれています(@afcamera_mania氏より追記)

播磨屋 市蔵 @afcamera_mania
古事記が明治まで解読不能になっていたというトンデモツィートがひろがっていくのを指をくわえてみているしかない悲しみ。
播磨屋 市蔵 @afcamera_mania
個人的に、日本神話を語るなら、近代の教派神道系の神話の隆盛と百花繚乱具合はぜったいに外せないだろうと思うのだが、そこを踏まえているのほとんど見たことない。
金田 翔 @kanesyoh
@afcamera_mania @ganbare_zinrui そこについては特に矛盾は無いように思う。 ほとんど解読不能になっていた古事記を解読し世に広めたのが本居宣長の主な功績だという認識。
播磨屋 市蔵 @afcamera_mania
@kanesyoh @ganbare_zinrui だから無茶を言わないでください。古事記が解読不能になったことなんてありません。元のつぶやきからして、おそらく万葉集の"一部が""平安時代に"解読不能になっていた、という事実との混同と曲解です。古事記はずっと読まれてきましたし、江戸期になってもっと広汎に読まれるようになったのです。
播磨屋 市蔵 @afcamera_mania
もう一度いうけれど、『古事記』は寛永年間に出版されてます。本居宣長だって、それを買ったり、もらったりしてるんです。隠された秘本とか写本じゃないです。写本で広まるのは中世であり、それが学問の形式や内容を規定していた部分があります。広く出版されたからこそ、近世の学問が花開くのです。
金田 翔 @kanesyoh
@afcamera_mania @ganbare_zinrui 「江戸時代」「解読」「広く」の定義がざっくりなので、それも正しいと思います。 江戸時代の本居宣長以前に庶民層に古事記ってのは無さそう。契沖以前に古事記を正しく読むのも無理そう。 くらいの感覚です。
播磨屋 市蔵 @afcamera_mania
@kanesyoh @ganbare_zinrui そんなことをいえば、日本の古典のほとんどは江戸期までは誰も読める人がいなかったことになってしまいますよ。無意味な言及です。そもそも元の投稿では「江戸期に誰も読める人がいなかった」「明治期にようやく翻訳された」となっています。それは近世の先人達の営為の否定です。
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コメント

カエサル(安部譲二を許銘傑) @caesar_SPQR 2017年5月20日
前近代の「庶民でも読めた」が人口比何%かというのは要注意だし、現代人が歴史的仮名遣いを読めないというのと同程度以上には、江戸時代の人は古事記を原文では読めなかっただろう。しかしデマ元の人は「誰も読めなかった」と言っているわけで、そういう話とは大きく異なる。
くぅにゃん@⚡パプリックエネミー⚡避雷針野生派 @qoonyan 2017年5月20日
識字率から言っても「読めなかったひと」がいるのは事実だろうけど、それにしたって知識階級だって平安時代の存在してるのに「“誰も”読めなかった」は間違いなく暴論。そもそも明治以降に翻訳した、っての自体江戸期には既に解読できるひとがおらんかったんだったらどうやって解読したんだっていう…(´・ω・`)
dag @digital_dag 2017年5月20日
イデオロギーでものを語る人が不実な態度をとるのは何故なのか
moheji@SNSの呪術師始めました。 @mohejinosuke 2017年5月20日
恐らくは古事記、日本書紀の史書として、学問の対象である側面が一般に薄れてて、日本版のエッダ的に神話であり、ファンタジーである側面の性質が興味の対象として強くなってて、かつての研究の成果まで合わせて丸ごとファンタジーの世界に落ち込んでしまっているんだと思う。 それまでの研究を無視して自分の解釈で理解して言及しても良い対象となっているというか。
moheji@SNSの呪術師始めました。 @mohejinosuke 2017年5月20日
自分の好奇心も基本的にはそこに向かっていてるので気分的には分からないこともない。ネタとしての面白さで比較神話学とか、古い部族、豪族の祀っていた祖霊や自然崇拝が「日本」という国の形が出来ていった時代に習合されていき「日本神話」を形作っていった流れとか、そこに漏れた神とかそういう話が最高に面白いとは思うものの、教養として最低限本居宣長の名前はまあ知ってる程度にしか史学、国学としての面は関心薄いしなあ。
ふれーりあ @_dmp 2017年5月20日
識字率の話はスルーする(別に当時のヨーロッパでも皆が皆聖書読めたわけでもないだろうし)としても、古事記や日本書紀その他日本神話のルーツの考察とか解説が江戸後期から明治にかけて増えたって話は間違いなさそう
dag @digital_dag 2017年5月20日
_dmp 一応それ以前であっても中世神話とかもありますけどね。出版物の量が多く現代に近い時代のために江戸中期以降しかそういったことが行われていないと誤認するのは仕方がありませんが。
ふれーりあ @_dmp 2017年5月20日
ただ当時の研究は写本とかの文そのものの研究で、原典そのものの背景とかの研究は歴史的に見て最近も最近なんじゃない?(電子化した画像からの解読とか) 江戸以前と以降でそういう研究のアプローチ自体変わってるから一概には言えないと思うの
胡蝶 @uturobuneco 2017年5月20日
誹風柳多留に古事記ネタがあったような
たちがみ @tachigamiSama 2017年5月20日
争点になっている部分を「細かい話はさておき」と言うのは誤魔化すにしても雑すぎてみっともないなと思った 俺が言いたいことはそこじゃねぇってことなんだろうけど、それだったら間違いを認めても主旨かわらないんだからさっさと訂正するなり裏取るなりすりゃいいのに
ふれーりあ @_dmp 2017年5月20日
digital_dag あーなるほど、たしかにそういうのはカウントしてなかったですねえ 国学とかの広まりが寄与したのは「一般人が研究本体に触りに行けること」?あるいは「研究者の顔が見える学説」的なベクトルですかね
Haruka McMahon @regicat 2017年5月20日
最初のツィート群を見るに「ややこしい事柄に触れないといけなくなるので皇族による日本史研究はタブー」という都市伝説レベルの思い込みも混じっている模様。現皇太子殿下は学習院の史学科卒(中世日本史専攻)で、史料館の客員研究員も務めておられますよ。
すいか @pear00234 2017年5月20日
「わかり手@メンヘラ.jp @ganbare_zinrui」と「金田 翔 @kanesyoh」はデマ屋、ちい覚えた!
奥山犛牛 @bogyu 2017年5月20日
江戸時代に古事記などがどのくらい読まれていたか、あるいは読まれていなかったかは好きに論じれば良い。しかし、宮内庁が皇族の卒論の内容をコントロールすべきとは何事だろう。不見識も甚だしい。
はよ @hayohater 2017年5月20日
類似案件の「江戸時代(これだって幅ありすぎるんだけど)の庶民は天皇を知らなかったか知ってたか」にも通じるものがありますね。明らかに衣冠束帯十二単な雛人形をなんだと思っていたのかだとか、称徳女帝と道鏡のバレ句で笑うとか、「テンノウ、チョーテイって言われると『ファッ?』だけど天子様内裏様っていうと恐れ入る」みたいな話なども。
20503(はたいそさん) @sysner 2017年5月20日
誰も読めない文章なんてのは石碑とかじゃない限り後代にはまず残らない(書名だけは他の文献で残ってるのに中身について何も残ってない文献たちを思いうかべつつ)
mmmmmtttt37 @mmmmmtttt37 2017年5月20日
>文系ならそのあたりを適当にしていいと?文系学問を馬鹿にしないでいただきたい。 「文系」批判を雰囲気や感覚だけでやってる人っているよねえ。
BIRD @BIRD_448 2017年5月20日
_dmp 宇津保物語考と言う「うつほ物語の謎」本が江戸時代に(1772年-1780年?)に書かれてたりするので、有名作であれば作者の背景をも読もうとする人も出てきておかしくもないような。
長 高弘 @ChouIsamu 2017年5月20日
なんか、「江戸時代中期以降の出版・流通革命が起きるまで、その手の古典は、知識人でも、そうそう簡単には読めなかった」「本居宣長が古事記を評価するまで、歴史書としての評価は日本書紀>>(超えられない壁)>>古事記だった」から、伝言ゲーム的に訳の判んない説が広まった気もする
ユーコン @yukon_px200 2017年5月20日
読めなかったら伝わらないよな
雨男 @ameot0k0 2017年5月20日
読める人はどんな人だったか、読めない人はどんな人だったか
Ichizo Harimaya @afcamera_mania 2017年5月20日
まとめありがとうございます。今回の件で一番の問題は、Wikipediaの本居宣長の項の冒頭に「解読不能になっていた古事記を宣長が解読した」というでたらめが書き込まれたものが10年近く放置され、出典など確認しない方々の間で既成事実化し、トリビア的蘊蓄として流通していたと思われることです。
Ichizo Harimaya @afcamera_mania 2017年5月20日
途中まで、なぜこんなに自信満々に『宣長が解読した』のを前提に書く人が続くのかと首をかしげましたが、Wikiの記述に出くわして愕然としました。これが10年近く放置されたことの悪影響が心配ですが、結果的に修正されたのでこのやり取りにも意味はあったと思います。まとめ、お手数をおかけしました。
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2017年5月20日
というかだ。漢文で書かれているものが読めなくなるわけねえだろ。「汝者自右廻逢我者自左廻逢」普通に読める。( ´H`)y-~~
バニヤマダ @baniyamada 2017年5月20日
民衆は結構書物読んでて当時の古典にも深い理解はあったと思うなー
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2017年5月20日
江戸時代まで古事記が読めなくなっていたというのが本当ならば、江戸時代まで日本人は論語も孟子も般若心経も読めなくなっていたのであろう。ホントかよw
Scriptum @ScriptumSacla 2017年5月20日
まとめの本題からちょっとずれるけどWikipediaの略称にwikiって言葉を使われてる部分があったのが気になった wikiはあくまで一般名詞なので…
T死 @sunayamaGINZA 2017年5月20日
結局宣長は何をしたの? ゆとり向けのアンチョコ書いたって事でFA? 小林秀雄にはすっかり騙された
うちゅぎひのえ @uchugi 2017年5月20日
現代の書籍みたいに大量出版長期保存できるものでもなかった和書が江戸時代にずっと出版され続けてたんだから、購読してる人たちがい続けたってことなんだよなぁ
連盟@3/28 第2回月面探査 @Remmei 2017年5月20日
afcamera_mania 記事の編集履歴を辿り、当該部分を追記した人も分かりましたが、もう4年ぐらい編集してない人のようなので、何に基づいて書いたのか分からないままになりそうですね。Wikipediaはあからさまな荒らしは手早く対応されやすいですが、こうした一見分かりにくい誤りは、詳しい人でないと修正が難しいので、気付かれないと放置されがちなんですよね…。
長 高弘 @ChouIsamu 2017年5月20日
sunayamaGINZA そもそも、古事記と日本書紀の内容には、相違点が結構有って、本居宣長までは、日本書紀の方が権威が上とされてたんですよ。で、本居宣長は、「でも、古事記の方が、日本書紀よりも、古代の日本人の神話を正しく伝えてるのでは??」と言う仮説を出して、それが契機になって、日本神話=古事記に書かれてる神話、と云う考えが広まった、と。
Ichizo Harimaya @afcamera_mania 2017年5月20日
sunayamaGINZA そこはぜひ、新書等もありますので彼の仕事について調べていただければ(残念ながらネットにはまともなものはないです)。偉大な業績には違いありませんし、また最近はそれもまた乗り越えられようとしています。今回の件で問題なのは、本居宣長も古事記も読んだことのないメンツがその権威だけを使ってでたらめをばらまいていたことです。宣長の責任ではありません。
ことだま けむりん @kemrin2011 2017年5月20日
学習院大学文学部史学科卒、学習院大学法学部政治学科卒、、学習院大学文学部国文学科卒という三兄弟がいるんですけどね。
空 or せい @ku_999 2017年5月21日
なんか皇族が理系にばかり進んでる勘違いを元ツイ主がしてるようですが、現皇太子殿下の専門は交通・流通史で立派な史学だし(留学中は確かテムズ川の交通史関係でしたが、国内史についても研究されている)、故三笠宮殿下はオリエント史専門で色々な研究支援もされています。別に皇族が理系ばかりじゃないということさえ見落としている
綿宮 鈴 @watamiya_Y 2017年5月21日
そもそもの論文読まないで宮内庁仕事しろもくそもないわって話
李会 @rikaIMur 2017年5月21日
「ややこしい事柄に触れないといけなくなるので皇族による日本史研究はタブー」なら、そもそも天皇が「お言葉」で、憲法やら戦争のことに触れるなんてあり得ないだろうに。
arabiannightbreed @a_nightbreed 2017年5月21日
神主は記紀の記述を踏まえて祝詞を作文してたわけですし。祝詞は古代からのものを受け継いでるだけじゃなくて、何かイベントがあれば新たに書き起こすものなので。
ハイホー @Ho__Hi 2017年5月21日
擁護するわけじゃないけど、「古事記は誰も読めなかった」というのは、わりによく聞くよ。昔の人の学問を馬鹿にしてるんじゃないの。
Ichizo Harimaya @afcamera_mania 2017年5月21日
Ho__Hi そうであったならば残念なことです。おそらく、そのデマの根拠となったのが昨日まで10年近く放置されていたWikipediaの記述と思われます。私はそれなりに近代思想史や国学の概説書レベルのものを読みますが「古事記は誰も読めなかった」という見解を目にしたことがありません。当たり前に読めていたのが自明のことだからです。
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2017年5月21日
regicat 殿下の『兵庫北関入船納帳の一考察』はちょこちょこ読んでた。
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2017年5月21日
「江戸時代の本居宣長以前に庶民層に古事記ってのは無さそう。」…この理屈が罷り通るなら教科書で斜め読みした後綺麗サッパリ忘れられる現代だって古事記が読めない・失伝した状態になるんじゃないか?
転倒小心 @tentousho 2017年5月21日
最近明確になってきた門外漢だけど拡散浸透能力の強い人たちの弊害、てやつの1ケースなのでしょうね。一番簡単なのは「ごめん悪いさっきの無し」っていう事なんですけど、それやると門の内側まで全部間違ってるみたいな評価になるのを恐れてうやむやにしたりしてしまうんでしょうか
@mouth0717 2017年5月21日
近代以降の学問は西洋で積み上がってきたものがベースになってるから江戸期の研究者の功績は現代の学問体系と接続してなくて忘れられがちって問題はあると思っている。本居宣長にしても歴史上の人物として知られている程度で、国学の具体的な中身に関心が向けられることはあんまりないし。
虎雲 @ochinuko 2017年5月21日
細かいことはさておいた部分の、皇族が皇統2600年のフィクション性を暴くという点になんの問題があるのか 「皇族弄り」と「宮内庁仕事しろ」というフレーズの誘惑に負けて手が動いてしまったようにしか見えぬ
2nd_Stain @2nd_Stain 2017年5月21日
Wikipediaを信じる奴は勉強をしない説の裏付けがまた一つ取れてしまったか…。
大蔵春 @ookuranoharu 2017年5月21日
庶民は古事記の内容を知らないが、ニンジャは古事記の内容を知っている。つまり本居宣長はニンジャなのでは。
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2017年5月21日
翻訳するにあたって、人が読めないなら猫の手でも借りたんかね。
山口晃 @kimi4420 2017年5月21日
これでWikipediaの記事の一部が消え、アンサイクロペディアのネタが一つ増えたな。
七七四未満六四以上 @zy773 2017年5月21日
江戸時代と、現代とでは民衆の識字能力の質、量が大きく違いますし(日本は例外的に識字率高かったらしいですが)。江戸時代の平均的?民衆では古事記は読めないでしょうし、本居宣長が古事記の再評価を行ったのも事実なのでしょう。それらが大幅に『盛られた』訳ですな。/いうて現代人でも、現代語訳だけでなく適切な解説無しに古事記読める人は少ないでしょうし。
大蔵春 @ookuranoharu 2017年5月21日
torijar よほど熱心な人でもなきゃ、義務教育でしっかり古事記読むわけでもないしね。金を出して知ろうとしなければ知れない位置にあるというだけで失伝したことになってしまうと、確かに今も現在進行形で失伝中ということになってしまう。
山北篤 @Gheser 2017年5月21日
要は、江戸時代も学者とマニアは古事記が読めた。それを誰も読めないと言うのなら、現代だって学者とマニアしか古事記は読めないだろうから、現代も誰も読めないことになる。現代で古事記が読めるのと同様に、江戸時代も古事記は読めたというのが正確なんだろうな。
BABA Motoharu @calc3 2017年5月21日
論文の内容がひどかったらダメ出しするのは指導教官や上司の仕事てあって宮内庁の仕事ではないわな
tk3k @tk3k 2017年5月21日
面白かったです。原典を知らない私にとっては、Wiki情報も @afcamera_mania 氏の指摘も、実は情報価値としては同レベルで、思想の自由市場での勝ち負け(?)を俯瞰しただけなのですが、Wiki執筆者などの反論も是非聞きたいですね。
秋ゑびす●5/9-15 奉祝! 令和元年の神田祭♪ @yamashita99 2017年5月21日
『読めた・読めない』論を、本居宣長という1人の超有名人の業績だけで語る人よりも、他の学者や研究を支援した殿様の名前を次々に出して論じる人の方が、層が厚くて信用できると思う。
茜射す紫野行き @smichie1221 2017年5月21日
もしかして古事記江戸時代のベストセラー本に入ってたり? 黄表紙に古事記パロディーものが結構あった。元ネタ分からないと面白くない完全に読んでる前提の文だったわ。
RAY@わんこ先生 @rayion89 2017年5月21日
今回の騒動で記述の誤りは修正されてる。ネットワーク上にあり誰でも編集可能=常に最新最正確であろうとする という理念と姿勢を考えたこともなしにWikipediaを笑えばいいと思ってる能無しってホントに幸せそうだよな。この手合いってマウンティング以外に脳使ったことあるの?
よーま/富樫賢一 @yoma_kenichi 2017年5月21日
明治期ぐらいに誰かが「国学が起こるまでも古事記は読まれていたが、本居のような国学的解釈がされることはなかった」ぐらいのことを書いたのが、伝言ゲームで「誰も“正しい”解釈が出来なかった」「誰も読めなかった」になってしまったのかもな。 「江戸時代に古事記研究が発展したという話です。説明がおおざっぱ過ぎました。ごめんなさい」で終わる話。と思ったが「明治以降に皇統の起源を探るためようやく翻訳された。」なんて書いているのか...うーん。
しょーた @shota243 2017年5月21日
皇太子徳仁親王:学習院大学文学部史学科、秋篠宮文仁親王:学習院大学法学部政治学科、紀宮清子内親王:学習院大学文学部国文学科、今上天皇:学習院大学政経学部政治学科(公務のため単位取得できず)、常陸宮正仁親王:学習院大学理学部化学科、照宮成子内親王:学習院女子中等科。久宮祐子内親王:夭逝、孝宮和子内親王:学習院女子高等科、順宮厚子内親王:学習院女子短期大学家庭生活科、清宮貴子内親王:学習院大学文学部、昭和天皇は皇居内教育かな?弟宮様方は陸軍大学校か海軍兵学校。
ping凡愚 @nyorvana 2017年5月21日
しっかりした人と知能の低い人の対比がはっきりしていてすごく面白いと思いました。ソースはwikipediaなんて2017年現在とっくにネタになってると思ったのにまだ現存してるとはなあ。
やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2017年5月21日
それはコール&レスポンスだから違うやろ。ヌルポ→ガッと同じで>例えば「言いたい事も言えないこんな世の中じゃ」と書いて「ポイズン」と読ませるとか、
r1h3 @r1h33 2017年5月21日
漫画で読む○○を誰も読めなくなっていた○○を解読した!ってぇ勢いかな
空 or せい @ku_999 2017年5月21日
もう一つ。史学に関心の強いものとしては、「理系じゃないし」←この言は史学という人文科学に携わっている人たちへの侮辱に等しい。我々皆が当たり前だと思って何となく覚えている歴史というのは、膨大な史料収集・批判、解釈による過去の再構成、されにそれの批判的検討という、先人から現代まで続く膨大な史学者たちの厳密な研究・論争という知的作業の結果であり、それは「理系」と何ら変わらないと言うことくらい、多少想像力を働かせてほしい
H0rihit0.S @CP_Clown 2017年5月21日
史実が伝説や神話化していくのってこういう過程を踏むんだな。
みゆう @MinamidaYminami 2017年5月21日
明治(近代化)以前の、和服着て、ちょんまげ結って、刀差してた時代の人には、千年以上前の文献とか分からなさそうだし読めなさそうだなという偏見 (;=Φ人Φ=)
MAMEO @kanadarai_MAMEO 2017年5月21日
気にとめたことがなかったけど、自分の知識の浅さやらその他にも色々考えさせられるまとめ。
hara41 @hara41 2017年5月21日
Wikipediaの問題は、常に修正が加われば正常に働くんだけど、今回みたいにマイナーな記事は騒ぎにならないと全然修正されないので、やっぱりWikipediaは~ではなく、調べないで書く編集者がクソ
辻マリ@もなか&まさむね @tsujiml 2017年5月21日
nyorvana 歴史関連では無いのですが若い人(10代後半~20代)で論文の参考文献にWikiのアドレス普通に出してくる人が結構居るんですよ…ちょっと先日小論文の発表で頭抱えました
空家の恵比寿様1968 @ebcdic_ascii 2017年5月21日
Wikipedia記事「本居宣長」の履歴を辿ったところ、2008年8月31日に件の記述を追加したのはかなりの問題利用者だったようですね。
すいか @pear00234 2017年5月21日
nyorvana Wikipediaをソースにしていいのは、「Wikipedia記述の先に、それなりに信頼のおける別のソースがある場合」ってことですな。というか、Wikipediaってのは「〇〇だった」じゃなくて「××には、〇〇と記述されている(ソースURL)」っていうのが基本スタンスなんだよなぁ。
すいか @pear00234 2017年5月21日
ku_999 エセ理系というか、うわべだけの理系知識しか持たない人っていうのは、いわゆる理系が「自然科学」、いわゆる文系が「人文科学」という、アプローチや対象が違うがどちらも「科学である」という観点や認識がすっぽり抜けてるんですよね。
すいか @pear00234 2017年5月21日
calc3 知ったかぶりデマ屋の「わかり手@メンヘラ.jp @ganbare_zinrui」が「宮内庁仕事しろ」と言っているのは、「論文内容がひどい(間違ってる、論文としての体をなしてないなど)」ではなく「論文のテーマがひどい(皇族のくせにこんなテーマを選ぶな)」です。
bluemonkshood @bluemonkshood 2017年5月21日
まとめも、コメントも、卒論の一次情報に言及しているコメントないね。まず、問題の英語論文を読んでから議論すべきだろう。報道やWiki読んで議論してもしょうがないし。そもそも、明治期以降に、関連の絵が増えたかどうかだから、ずっと読まれていたが絵がなかった なのか、読まれていなかったから絵がなかったかの違いがあるんだと思う。
諏訪湖の秀吉@トランスジェンダー差別にN O @josomaniro 2017年5月21日
「古事記は江戸時代の庶民も読んでたか」のところは小谷野敦が『天皇制批判の常識』辺りで「町民層で読んでる人がいたら天岩戸事件のアマノウズメの舞をネタにする川柳が一句くらいはあるはず」って言ってたので相当説得力あると思う。取り敢えず江戸時代の知識人は知ってたけど、庶民はほとんど知識人の本読んでないってのが正しいかな。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2017年5月21日
josomaniro 天岩戸は分からないけど「セキレイも 一度教えて あきれ果て」という「古事記」国造りの項のアレ(笑)に題材をとった川柳を聞いたことがあります。いつの川柳かしらなかったのですが、調べたら南方熊楠が紹介してたからやはり江戸川柳ではないですかね?
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2017年5月21日
josomaniro 『川柳に「鶺鴒も一度教へて呆れ果て」、どど一にも「神に教えた鶺鴒よりもおしの番つがいが羨まし」ナント詠んだごとく…』(南方熊楠「十二支考」) http://www.aozora.gr.jp/cards/000093/files/2539_34823.htm
こざくらちひろ @C_Kozakura 2017年5月21日
古事記を原文そのままで読むのはさすがに一部の専門家だけだったろうけど、古事記のエピソードが鶴の恩返し、浦島太郎、海彦山彦など童話に変化して広く流布してたわけで、それは洋画の端々に聖書の一句が引用されるのと同じことでしょう
諏訪湖の秀吉@トランスジェンダー差別にN O @josomaniro 2017年5月21日
ああ、あるんですね。まあやっぱり「江戸時代の庶民は天皇のこと知らなかった」と「江戸時代以前から庶民も含め日本人みんなが天皇を敬ってた」というのはよくよく調べるとどっちも相当に崩れるもんなんですね。
Toku @to970 2017年5月21日
一昔前のwikipediaの記事には出典なしの独自研究が少なからずあるので要注意。ドヤ顔でwikipediaを論拠に持ち出すと恥をかくこともある。怪しげな記事は改善するべきなんだが、アクティブでまともな編集者が減ってるから質の向上が進まない。プロジェクト参加者が増えないとあのままだね。 #jawp
ぽんすけ @tomtom4440 2017年5月21日
C_Kozakura 神話が紀記にしか存在してなかったとでも思ってんだろうか。
言葉使い @tennteke 2017年5月21日
落語の世界には物知りのご隠居が無学な八さんに物を教えるパターンがあって、現代人でもどっにの立場か、どっちに共感するかで認識が全然違うんだろうな。
野原燐 @noharra 2017年5月21日
宣長の古事記の読みが、あまりにも画期的であり、また(漢文化をDISり続ければ)日本を原理化できるという彼の日本原理主義と併行したものであったために、 彼以前にに古事記がどう読まれていたか、それが宣長のものとどう違ったのかを知る人がいなくなった。
こざくらちひろ @C_Kozakura 2017年5月21日
この手の議論は「定性的にある」のか「外的影響を与えるレベルで定量的にある」のかを定めない限り、そもそも議論が成り立たない。「定性的にない」という結論を歴史に求めるのは無理な話
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2017年5月21日
josomaniro gryphonjapan josomaniro https://twitter.com/HisadomeK/status/866099119349092353 で指摘いただいたのですが、正確にはセキレイ話は「日本書紀」でした
Thomasunculus @thomasunculus 2017年5月21日
これ西洋史からみると揚げ足取りになってる感が若干。アリストテレスはヨーロッパでもずっと一部に読まれていて重要な業績もあるわけですが、それを「アラビアから戻ってくるまでは失われていた」と表現することに、特に違和感はないのですけれどね。
Thomasunculus @thomasunculus 2017年5月21日
上でも書かれてますが、定量的な議論にしないと意味がないですし、その定量的な議論で「忘れられていた」=利用者が0であるというのは、半ば言葉狩り的な側面があると思います。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2017年5月21日
thomasunculus を読んで、ちょっとこんな論評を思い出しました。⇒  『…ひょっとしたら、21世紀の日本で(中国まで含めて良いかもしれない)これほど『三国志』がもてはやされているのは、「横山三国志」が火つけ役なのだ、ということもを知らない人も多いんじゃないだろうか』(みなもと太郎)  もちろん言った当人も色々補足してる(http://d.hatena.ne.jp/gryphon/20140618/p2)のだけど、丸めてこういう風にいうのは間違いか?正しいか?と。
Thomasunculus @thomasunculus 2017年5月21日
gryphonjapan ご紹介ありがとうございます。興味深いですね。○○ブームの功績を重視するために、その前は流行っていなかったことを強調してしまうことは、どうしてもありますね。
天むす名古屋 Temmus 𓃠 @temmusu_n 2017年5月21日
中世、近世にも神話があることは知らなかったので勉強になった。
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2017年5月21日
tk3k 情報の評価ができないと自慢されても・・・そりゃ本人の能力の問題だ。(笑い
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2017年5月21日
noharra 漢文の読み方は確立しとると思うぞ。他の文献の同一表現部分と交叉比較すりゃ一発だもの。( ´H`)y-~~
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2017年5月21日
thomasunculus もともと冒頭の彼纏めツイが「誰も読める人いなかった」「実際に解読不能」と利用者が0である以外に取りようの無い発言から始まってるので、最初の三者間では”利用者が0である”か否かで論じられるのは寧ろ妥当ではないかなと
小島愚鳩 @KojimaGubato 2017年5月21日
自分が昔読んだ子ども向けの歴史漫画では、当時は言葉が古すぎてだれも読む事が出来ないから宣長が解読したと書かれていたので、このデマはつい最近出たような話じゃないと思う。
Thomasunculus @thomasunculus 2017年5月21日
torijar このやりとりでは最初のほうで主語が大きすぎたのは認めているので、「0だ」という意図ではないと思うんです。ですから質問するほうも「そもそも『江戸時代にはもう誰も読める人いなかった』というのはどういう範囲でなにを意味させているのか?」と確認するのが安全な案件だと感じます。
空 or せい @ku_999 2017年5月21日
thomasunculus  元の話は西洋史から見ると「アリストテレスの文章を読める者が誰もいなかった」と言っていたのを誤魔化したようなものですね。違和感ありまくりです。
Thomasunculus @thomasunculus 2017年5月21日
ちなみに私はこの手の目の画像の人を擁護しているわけじゃなくて、たぶんほとんどなにも考えずにツイートしたんでしょうから「具体的に答えろ」と言われたら詰まると思うんですよねぇ。
梁井 朗@北海道美術ネット別館 @akira_yanai 2017年5月21日
だからwikiなんて、信じるなとあれほど。
Thomasunculus @thomasunculus 2017年5月21日
ku_999 私がそれをいきなり言われたら「ギリシャ語原典で読めないという意味ですか? どの文献の範囲までお考えですか?」とまず確認しますね。
Ichizo Harimaya @afcamera_mania 2017年5月21日
このやりとりは最初の『誰も読める人がいなかった』から『解読不能なものを宣長が解読した』(同主張多数)『Wikipediaにそう書いてある』『同主張を載せるサイトあり』と展開し、途中で関心の置き所がずれていっています。また、出先で書いたので資料を確認できず、私もうかつなことや極端なことを色々書いています。古事記や宣長の仕事に興味を持たれた方は、専門書をお求めになることをお勧めします。なお、古代史好きとまとめていただいておりますが、私は特に古代史が好きなわけではありません。
LeantLibra @LeantLibra 2017年5月21日
私が中学生か小学生の頃、2000年前後の頃に先生から「本居宣長が誰にも読めない古い字で書かれている古事記を誰でも読めるように翻訳し、古事記の出来事は事実(神が実在)とした」と聞いた事があるので、Wikipediaに載る以前にもそうした説が既に蔓延していたのかも知れません
すいか @pear00234 2017年5月21日
LeantLibra 実際問題として、Wikipediaが「現時点でその記述を確認できる最古のソース」ではあっても、「その話自体の最古のソース」であるかどうかとは別だと思うし、Wikipediaの書かれ方や方向性からして「すでにそういう説がそこそこ広く知られていた」っていう経緯が可能性高そうですよね。
空 or せい @ku_999 2017年5月21日
thomasunculus 私もこの手の人には、結構慎重に指摘するほうですが、「江戸中期には「古事記」も実際に解読不能の状態にまで陥っていたこと」←これを言い換えれば「中世にはアリストテレス文献も実際には解読不能の状態にまで陥っていたこと」となります。これをラテン語であろうとギリシア語原点であろうと「ゼロとは言っていない」と読み替えてあげるのは親切すぎかと思いますし、また、ビシッと指摘する人がいるのも当然だと思います。
緑川だむ @Dam_midorikawa 2017年5月21日
どうせなら「古事記は神代文字で書かれていたので本居まで誰も読めなかった」まで踏み込んでほしかった
Thomasunculus @thomasunculus 2017年5月21日
ku_999 どの程度までシビアにするか、ということと、発言者のポジション次第かな、と思います。Twitterでは文字数制限の関係から、1か0かっぽい書き方になることもあるので、そのあたりは忖度しないといけないんではないかな、と。あと私は、安倍総理の誤読や麻生さんの失言とかにも基本的に突っ込まない方針(忖度派)で、私人だったらなおさら穏便にやってもいいという立場ですね。
Thomasunculus @thomasunculus 2017年5月21日
ku_999 まあ指摘するのは構わないと思います。そこはスタンスの違いかな、と。ただ私は個人的に、研究会とかで上司の顔色うかがってなあなあになってるのに、一般人をぼこぼこやっちゃうのは、学術議論に上下関係が反映されているみたいで、なんかイヤなんですよねぇ。
Thomasunculus @thomasunculus 2017年5月21日
ちなみに学者がネットでよく変な発言をしてぼこぼこにされるのは、アカデミズム内部で間違いを指摘されないので、そのままネットに書いてしまうというのはあると思う(本題とは無関係)。
Ichizo Harimaya @afcamera_mania 2017年5月21日
LeantLibra pear00234 Dam_midorikawa 他にもレスをくださった方がいらっしゃるのですが、どうもWikipedia以前に平田篤胤の神代文字あたりの事績と混同した見解が広まっていたのだろうか…と思い当りました。もともと古事記が読めなくなったということ自体がありえない、という頭だったのでそのあたりに思いが至りませんでした。しかし、だとすればもっと根が深いですね。
James Bond @sojiki2010 2017年5月21日
Wikipediaこわいお(´・ω・`)
Thomasunculus @thomasunculus 2017年5月21日
afcamera_mania 横レスですが、神代文字ではなくて、半濁音論争と「ん」論争じゃないですかね。正しく読めていない文字があった→全体が読めなかったのでは、という流れ。
はやし・しのぶ @Hirarinmac 2017年5月21日
Wikipediaってご本人が「これ間違ってるやんけ」と記述を書き直したら「出典不明」でリジェクト食らうレベルなので話半分に信じた方がいいよ。ソースはWikipedia。
すいか @pear00234 2017年5月21日
afcamera_mania その時点で全く知られてない、ソースのないトンチキな話がいきなり記述されたらいかにWikipediaといえども「ちょっとまてやコラ」とツッコミが入ると思うのです。無批判にしれっとその時点で紛れ込んでてなおかつそのままということは、その時点では「少なくとも一般的に広く知られた、なおかつ、説そのものに信用が置かれている話」だったのではないかなぁと。
聖夜 @say_ya 2017年5月21日
突っ込んでるつもりの側にもお前読んでないだろ的なのが散見されるのがなんとも。本居宣長云々は自分の記憶の範囲では逆説の日本史あたりが年代的にも出典な気がします。まあ私見は控えますが自ら逆説をうたう非専門家の逆張りなので鵜のみにはされないほうが良い部類のものです
冷たい熱湯 @Tuny1028 2017年5月21日
正直「目の前の箱で調べろ」とは軽々しく言えない状況になってるよね
聖夜 @say_ya 2017年5月21日
個人的には中学生当時岩波文庫版がちんぷんかんぷんで田辺聖子の古事記という口語訳+解説付きので読んだのが最初なのですが、江戸時代の庶民が注釈なしに読めたのかといわれると正直疑問で、江戸城下の武家や豪商クラスでもないと厳しい気がします。人口比でいえば間違いなく一桁でしょう
空 or せい @ku_999 2017年5月21日
thomasunculus 今回はツイッターだの文字制限関係なしに「忖度のしようがないほど0と取れる」文言を使ってしまっているだけの話です。そして、それと研究会やアカデミズムの話をアカデミズムに関係のない私にぼやいても仕方がありませんし、いわんや、どこに安倍総理や麻生氏が関係してくるのでしょう? ご自身の経験や政治観を無関係の私に持ってこられても同意しかねますし、困るだけだという位は、こちらの気持ちも組んでいただきたいのですが
Thomasunculus @thomasunculus 2017年5月21日
ku_999 ようするに私は「この場合はこのくらいの勢いで叩く」とかじゃなくて、基本的になるべくごたごたが起きないように指摘するのが安全、という立場ですね。そういう立場をとる理由として、「研究会の場合は保身が大事だからそんなに叩かないけど、ネットなら匿名で叩ける」とか「相手が政治家の場合は派閥抗争に巻き込まれるからなあなあで済ますけど、個人に対してなら強く出れる」というのは不公平なので、したくないというだけです。
茜射す紫野行き @smichie1221 2017年5月21日
江戸時代の庶民が「古事記」全文を知らなくても有名な神話の内容は知ってたパターンもあるかも、と思ったり。神社のお祭りで祭神にちなんだ神楽をやったり燈籠に絵が書かれたり絵馬に書かれたりしてるし。
Thomasunculus @thomasunculus 2017年5月21日
わかり手@メンヘラ.jp @ganbare_zinruiがこう言った、の主語の部分を「上司」とか「政治家」とかに置き換えても「自分は態度変更せずにこういう指摘の仕方ができる」というのが学術議論だと穏当だと思います。フランス文学の誤訳事件でもありましけど「間違っているからどのような指摘の仕方をしてもいいもんではない」というのは、なんとなく正しい気がしています。
スズメ戦隊TS5 @suzumesenntai 2017年5月21日
なんか「読める」の母数というか母集団の取り方が根本的に違うひとが勝手勝手に話してるなあ。対象になる書物によって母集団は当然変わるだろうし、古事記がどの程度の読者層をえていたかを共通理解としてから話しようよ。
森の眼鏡オヤジ @kgbn1112 2017年5月21日
江戸時代に古事記が読めなかった?と冒頭見て思った事は「孫子(BC500年)」が読めるのに、何で古事記(AD700)が読めないと思ったんだろう」って事かな。
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2017年5月21日
「明治以降に皇統の起源を探るためようやく翻訳された。」の第一声からしてそもそも指摘されるまで本居すら認識してなかった可能性のほうが高いんだよなあこの場合。それはそれとしてプレ本居に関しては『古事記偽書説の歴史とその意義について』(鈴木 祥造)で古事記伝起稿を溯ること20年、既に偽書説が書かれていることが書いてあるので、庶民までラインを下げた後ならともかく研究者レベルでは十分読めるものだったって証左でもあるな
もうだめぽ @moudamepo150701 2017年5月21日
無知と嗤ってもらって結構だが本居宣長って「庶民」なの?という素朴な疑問。あの時代の学者を庶民と呼ぶのに違和感。
空 or せい @ku_999 2017年5月21日
thomasunculus 申し訳ないですが、それはご自身の思いとか、割り引いても科学コミュニケーションに類する話で、ここで私に言う事でもないです。私は貴方がアリストテレスに例えて「西洋史から見て揚げ足取り」と指摘したのに対して、西洋史から見てもその例えは成立しないのではないか、と意見申し上げただけです。そして忖度頂けなかったようですが、この言い方も疑義を出さざるを得ない「西洋史から見た上から目線」であって、無用な軋轢を生み出すものだったのは、ご理解いただけなかったようです。
はよ @hayohater 2017年5月21日
hayohater http://archive.is/xm1Wb 自己レスだが、今日も今日とてトンデモ珍説振りかざして日本人全体バカにするアホが釣れた。ほんとこういうトンデモはしばかないよな、党派性で。
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2017年5月21日
moudamepo150701 武士でも公家でも僧侶でもなく、藩策として予算もらって研究・著述してたわけでもないので庶民でいいんじゃない?「市井の学者」て表現される学者が多く名を残すのも江戸時代から本格化するわけだし。
おじゃもん @ojamonas 2017年5月21日
正誤関係なく必死すぎてアレ
nekotama @nukotama001 2017年5月21日
moudamepo150701 学者は裕福な人間の道楽だとか聞いたけど。
Hoehoe @baisetusai 2017年5月21日
マクドの女子高生が言ってたんだけど、江戸時代には、とかなら許されたろうに
kartis56 @kartis56 2017年5月21日
今だって識字率ほぼ100%のはずだけど、万葉仮名で読める人はほとんどいないでしょ。読みが付いてる本を売ってるから理解してる人はそこそこいるけど
虐殺仮面 @TruthorDare1984 2017年5月21日
hayohater あー、正月早々初詣のベビーカーの件でオツムがスパークしてたあの人ですね、懲りてないなあ
akya (T.Enomoto) @akya_san 2017年5月21日
これって、基本として江戸期の庶民の暮らしを広角的に捉えてないから起こるべくして起きてる感じ。特に中期の元禄文化はとんち本で和算が取り上げられたりしてたんじゃなかったか?(ソースはタイムスクープハンターww)
緑川だむ @Dam_midorikawa 2017年5月21日
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q12133925537 ほんまにそういうこと真顔で言う人いるな>古事記は神代文字で書かれていた
akya (T.Enomoto) @akya_san 2017年5月21日
やはり思うのは、みんな「まともに書物を読もうよ、紙の文書に親しもうよ」という点だ。ネットで断片的な知識に当たっただけで知ったかをやるな、重層的に多角的に知識を得よう。知識の丸覚えじゃ思索は出来んぞ。こういうのがトンデモに引っかかるんだ。
緑川だむ @Dam_midorikawa 2017年5月21日
江戸時代、それまで解読不能だった「古事記」の解読に成功し、「古事記伝」を著した国学者といえば誰でしょう? https://goo.gl/8GHPXO 結構見つかるな。考えたこともなかったが意外とこの話世間に浸透してたのか
Amts @amts1 2017年5月21日
浮世絵とか黄表紙眺めるだけで記紀神話由来のがバンバン出てきてるんだよなあ
URA Takefumi @__hage 2017年5月21日
wikipediaから記述を削るんじゃなくて、珍説として残して論破しておいたほうがいい気がします
せら! @sera050520 2017年5月21日
江戸時代に和算が盛んだったし(今の自分でも頭が痛いレベル)
ロム @ROM31415 2017年5月21日
「本居宣長」「古事記」「国学」っていうキーワードしか覚えてないけど、確かに「解読した」って習った記憶はないな ウィキペディアを鵜呑みにするのは良くないって分かったけど、しかし1人くらい考古学をしっかり学んだ人のコメントが欲しかったかな
有村悠@3/10ユリランカ八戦目「こ」03 @lp_announce 2017年5月21日
「本居宣長が古事記を解読」が実はめっちゃ広まっていた深刻なデマだったというヤバい話
すいか @pear00234 2017年5月21日
Gheser 自然科学だってその論法使えば「現代では誰も読めない」って言えちゃいますよね。「学者やマニアが読めるだけじゃ読めるうちに入らない、一般人が読めないならそれは読めないと言っても間違いじゃない」ってんなら、一般相対性理論だの、数学だの、量子力学だの、素粒子論だのだって「誰も読めない」事になる。
大サトーbot @C_Daisato 2017年5月21日
thomasunculus そいつを聞かれて「細かいことは置いとくとして」とごまかしたのが、手に目のついてるアイコンの人の行いなのではないでしょうか?
Thomasunculus @thomasunculus 2017年5月21日
最初に訊けば完全に詰まったと思いますよ。
みま@まがつ待機 @mimarisu 2017年5月21日
とりあえず言わせてくれ 古事記にもそう書かれている
きゃっつ(Kats)⊿4/28乃木坂大阪アルバム個別 @grayengineer 2017年5月21日
江戸時代の農民の日記に神話からの引用があったのを見たことありますよ
きゃっつ(Kats)⊿4/28乃木坂大阪アルバム個別 @grayengineer 2017年5月21日
本居宣長が解読、というのは「解説」と書いてあったのを誤読した人が一定数いたのかも
空 or せい @ku_999 2017年5月21日
thomasunculus  迷いましたが、わざわざここに戻ってきた以上、改めて、きちんとお聞きしますが、「西洋史では揚げ足取り云々」の論理立てに、私がアリストテレスとこの件の関係に貴方と違う「例え」で「西洋史でも違うだろう」という指摘をしたことに、誠実にお答えいただけるのですか? 一応西洋史も範囲内の私は、あなたとのやりとりで、西洋史では揚げ足取りなどという「論評」に、西洋史の方々まで巻き込まれるのを恐れているのです
Thomasunculus @thomasunculus 2017年5月21日
ku_999 ああ、そういうご不満なのですね。分かりました。では西洋史の代表ズラはやめて、「私の西洋史観からすると」に訂正させていただきます。
Thomasunculus @thomasunculus 2017年5月21日
ただひとつだけ留保させていただきますと、「西洋史でも違うというのは西洋史の世界では確定している」(そちらのほうは西洋史を代表している)というご主張ならば、それについては同意しません(そういう主張なのかどうかは分かりませんが)。
空 or せい @ku_999 2017年5月21日
thomasunculus 不満という話ではありません。「西洋史では云々」で西洋史を代表したような風でアリストテレスを持ち出した評論をして、ここのコメント欄の余計に話をややこしくした。そのアリストテレスに関する私の指摘に自分の心情を云々と述べただけで、私に再反論しなかった。ようするに、あなたの西洋史観とやらは私にすら及ばない程度のものと、態度で示されただけです。で、あなたのそのおかしなアリストテレス知識が、ここのように他に伝播していくことに頭を悩ませるだけです
最終日本黒幕XX7SP1フレンズVer1.0 @WorldKuromaku 2017年5月21日
誰も読めないんではなく、「漢文読解スキル」は一部の富裕層や貴族に限られてたのだろ。本居宣長がやったのは下層市民など幅広い層が読みやすくした注釈と解釈。http://shutou.hatenablog.com/entry/2015/01/31/160225漢文だけなら東大合格余裕だったこの我が言うんだから間違いない
空 or せい @ku_999 2017年5月21日
thomasunculus はっきり言います。バカバカしい。私は西洋史学で確定しているなどという話をしておりません。「あなたが」西洋史を持ち出して「揚げ足取り」だなどといったことを、「違う」といっただけです。西洋史学の主張など関係ありません。「あなたの主観」にNOと言っただけで、それ以上でもそれ以下の物でもありません。私はあなたがしているという「忖度」であなたの主張を聞きましたが何一つ史学などというものに触れなかった。あなたは史学外の話をしただけです。
Thomasunculus @thomasunculus 2017年5月22日
ku_999 上で答えなかった理由とも関係ありますが、私は最初から「揚げ足取り」(他人に間違いについて責めること)を問題にしているので、科学コミュニケーションの話しかしていません。というわけで、上の私のコミュニケーション観を披露した時点で説明責任は果たしたとの考えでした。なお、議論の仕方の好みに対してNOと言われても困るので、そこはなんとも言えないです。
空 or せい @ku_999 2017年5月22日
thomasunculus 貴方は、私の指摘に対して、ご自身の西洋史理解で反論もできた(「140字」以上幾らでもできたはずですよ?)。けれど、それを放棄してご自身の主観を延々と語るだけだった。「西洋史で確定している」などとは言いませんよ。十分貴方は専門的に反論する文字数も時間もあったのに一切しなかった、貴方が私「程度」のものに反論も出来なかったというだけの話です。
Thomasunculus @thomasunculus 2017年5月22日
というわけで、私に落ち度があったとしたら、「西洋史」の部分についてもうちょっと限定をかけておけばよかったということに尽きるという認識で、それは上で訂正しましたので、これで問題は完全に消えているという認識です。
Thomasunculus @thomasunculus 2017年5月22日
認識認識で変な文章ですね。すみません。
空 or せい @ku_999 2017年5月22日
thomasunculus だったら、最初からコミュニケーションの話をするべきで、西洋史では揚げ足取りなどと、西洋史でも恐らく認められない詭弁を使うべきではなかったというだけです。私は最初からアリストテレス云々の話しかしておりません。「他人の間違いを責めること」に私ですら問題指摘できる「間違った西洋史知識」など持ってくる必要はありません。あなたと無関係にここのコメントの中盤で私の意見は出しています。まとめの元ツイ主と同様に、「自分の主観の為に都合よく歴史を持ってこないで頂きたい」です。
Ichizo Harimaya @afcamera_mania 2017年5月22日
say_ya すいません。読んではいるのですが…いま読み返すと、途中でなぜこんな間違いが?万葉集が読めなかったというのと混同していないか…というあたりから自分が万葉集の話と混同したツィートをしています。恥ずかしい限りです。また、万葉集の話が適当に過ぎるだろうと言われれば、まったくその通りで反論のしようもありません。
Thomasunculus @thomasunculus 2017年5月22日
ku_999 ではきちんと説明責任を果たさせていただきますが、私は「揚げ足取り」と書いた時点で、「アリストテレスはまったく読まれていない」は「偽」だと認めています。ですから、「アリストテレスはまったく読まれていないは偽だろ」と言われても困るのです。私が問題にしているのは「アリストテレスはまったく読まれていない」という主張があったときに「まったくというのは日本語だと0ですが、そこまで強い主張なのですか?」という確認の推奨です。
Thomasunculus @thomasunculus 2017年5月22日
ku_999 上で「擁護していない」と念のため書いておきましたし、「たぶんほとんどなにも考えずにツイートしたんでしょうから「具体的に答えろ」と言われたら詰まると思うんですよねぇ」とも書いておいたので、「科学コミュニケーションの話ではなくて、アリストテレスは読まれていないは文字通り読んだら真か偽かが問題なのだ」とお読みになられたのなら、どこがどうなっているのか私は判断できないのでギブアップです。
Thomasunculus @thomasunculus 2017年5月22日
つまり、私が問題にしているのは「まったく読まれていない」は客観的意味からすれば「だれも読んでいない」なので「偽」命題なのですが、とりあえず意図は確認したほうがいいということです。安倍総理の誤読を例にあげたのもそうで、誤読なのだから誤読としか言いようがなくて、客観的には明白にまちがいなのですが、そこで強烈に突っ込んでいかないのが私のコミュニケーション観ということです。以上で、私の筆がどこかで滑っていない限り、全体としては整合性がとれているはずです。
ポポイ @popoi 2017年5月22日
・#神道 - Wikipedia http://bit.ly/2qaU7B6#本居宣長 が江戸期には解読不能に陥っていた『#古事記』の解読に成功し、国学の源流を形成[31]。》此方では未だ斯様な記述。
ポポイ @popoi 2017年5月22日
http://bit.ly/2qaU7B6《31 『#神道 の本』 学研 174、175頁》Amazon http://amzn.to/2qL3paX この本が元ネタ?
でんぞう @Denzo3 2017年5月22日
奈良時代までの書物って実は結構読みやすいんじゃ無いかと思う 去年の正倉院展で思った
なつみ @natsumitakigawa 2017年5月22日
uturobuneco FF外から失礼します そうなんですよね 黄表紙や浮世絵、和じるしなんぞで古事記ネタのパロディがあったりするし、庶民にも広まってたはずなんですが(^_^;)
Ichizo Harimaya @afcamera_mania 2017年5月22日
popoi ちょうど書庫にあったので探してみたのですが、そんなことは書いていませんでした。むしろ簡潔に真淵と宣長が出会うことになった経緯、古事記伝の完成までがまとめられていて、このページ数まで指定しているのに、なんでそのような記述になったのかがわかりません…おそらくウィキペディアの編集者になにがしかの思い込みがあったのだろうと。松岡正剛のセミナーでそのような内容が流布されたことがあるらしいとの伝聞をいただきましたが…
Ichizo Harimaya @afcamera_mania 2017年5月23日
popoi それにしても、出典を示し、ページ数まで指定してあるのが信用できないとなると、そもそも読むこと自体が難しくなりますね。
きゃっつ(Kats)⊿4/28乃木坂大阪アルバム個別 @grayengineer 2017年5月23日
WorldKuromaku 古事記は漢文ではなく万葉仮名のように漢字の音を当てた大和言葉だったかと
Ichizo Harimaya @afcamera_mania 2017年5月23日
grayengineer いいえ、私も途中でそのあたり万葉集(これも語弊がありますが)とかとごっちゃになってわけのわからないことを書いていますが、古事記は基本的に漢文で書かれています。神名や歌謡部分など、実際の言葉(音)を活かそうとする部分では表音表記が使われています。
最終日本黒幕XX7SP1フレンズVer1.0 @WorldKuromaku 2017年5月23日
grayengineer そち、これを万葉仮名と申すのかhttps://www.youtube.com/watch?v=BDbynRsuekk代ゼミと河合塾の模試で漢文と現代文偏差値95のこの我に間違いなどあらぬ!
最終日本黒幕XX7SP1フレンズVer1.0 @WorldKuromaku 2017年5月23日
漢文レベルになると上流階級のたしなみとか学者が費用を投じて学ぶとかいう「敷居の高いもの」だったから(まず膨大な漢字を覚え意味と読みを知るというハードルが高かった)、文盲や低学歴が多かった当時は本居宣長のような解説や要約を示してくれる人が重要だったということじゃないのか。今で言えばようつべでFFのエンディング映像が見れちゃう、うぷ主は神、みたいな話だろう。FF10なんかコンプして真EDみるハードルめっちゃたかいからなあれ
最終日本黒幕XX7SP1フレンズVer1.0 @WorldKuromaku 2017年5月23日
漢文はいわば圧縮ファイル暗号だから印刷物としても情報圧縮率が高く写本や製本の資源が節約できたという話もあるだろうな。江戸期は長く平時が続いて資源的に恵まれてきたので庶民がそうした資源をを入手し使えるようになってきたのはエロ版画の流行などでもわかること=文字数を食う仮名を用いた解説書が出せるようにもなった。とかく現代人は潤沢な資源が当たり前すぎて、金銭も資源も貧しくて当然な時代の事情を気づくことすらできん。
水霧💦 @AswatGost 2017年5月23日
印刷や、読書文化の変化を省いて考えてはいけない内容だと思う。写本では流通数が少なく限られた人々の目にしか触れないが、庶民文化が花咲いた後は様々な書物が市中に出回った。今なら核兵器の原理を誰でも調べられるが、インターネット普及以前に核兵器の技術が途絶していたなんて事がないのと同じ
Takayuki KUSANO @tkusano 2017年5月23日
Wikipediaに荒らしが誤った記述を追加した場合、一見まともそうな文の場合は長い間放置され、図書館自身が出動しても「真偽不明」扱いされることがありました。手前味噌ながらその顛末をまとめたことがあります。 http://tkusano.asablo.jp/blog/2014/03/23/7252090
ポポイ @popoi 2017年5月23日
afcamera_mania 御教示恐悦です。それにしても、私が見た時点での「神道 - Wikipedia」、其処までいい加減な記述でしたか。
壁|*'ω')ぬころじ〜@CP+2019📷3/2,3 @Necologie 2017年5月23日
これ、凄いためになるからみんな読むべき。 日本人の識字率と書物のお話でもある。
茜射す紫野行き @smichie1221 2017年5月24日
19世紀末イーリアス-オデュッセイアについてギリシャ神話の絵本で読んだことはあるヨーロッパ人はいても原著を読んだひとは知識層に限られた。知識層のなかでも、叙事詩を現実にあったこととし、考古学研究を始めたのがシュリーマンですわね。ヨーロッパ人を江戸時代の民衆、シュリーマンを本居宣長に置き換えたかんじ?で理解合ってる?
endersgame @endersgame3 2017年5月24日
無知なのではなく馬鹿なヤツの相手を根気強くやれるのは尊敬する。知らない人にはがんばって伝える気になるけど、馬鹿は啓くんじゃなくからかいたくなってくるからな。。。
暴力温泉電波ゆんゆんメイド夕凪さん17歳 @UnagiP 2017年5月24日
自分が無知だということがよくわかったわ……もっと勉強しないとなー
薩摩切子 @satsumakiriko40 2017年5月24日
学説やら事象やらを調べるときには、誰でも編集可能なwikipediaより、著者として名前を出して、この本で書いた内容については全部自分で責任を取る!という立場の紙媒体が未だ信用できるなぁ、と思いました。
オブジェクト@図書館はいいぞ @oixi_soredeiino 2017年5月24日
誤解(?)を即座に指摘して識らしめるネットほんと感謝!!良い時代に成ったものです!!
オブジェクト@図書館はいいぞ @oixi_soredeiino 2017年5月24日
「誰も読める人は居なかった」というなら、そのソースを出してということですよね。
真・鮫島事変@無断転載禁止 @6TKbJmCFIH1YutY 2017年5月24日
論語は何晏が翻訳したとか言ってた馬鹿を思い出した。
ニコニコ星 @nikonikoboshi 2017年5月24日
この誤解は私もしてた。勘違いするのは誰にでもあるが…
カーシャ・オリンスキィ(火焔猫のフレンズ @exhell_resident 2017年5月25日
ちらほらお仲間を見かけるけど、古事記、江戸時代ときたらもう「平安時代の剣豪、ミヤモト・マサシ」しか出てこない リアルタイムで追っかけなくなって久しいのに忍殺語によるミーム汚染から抜け出せない
最後の大隊少佐 @AcE_002 2017年5月25日
アカが書きヤクザが売ってバカが読む、と言われる新聞と同じで、Wikipediaも一緒だなー
とびー @tobigitsune 2017年5月25日
wikiって略すな! それはともかく、数学系でも化学系でもなんなら芸能人やアニメの記事でもこういうデマが放置されることはザラにある。ただwikipediaの信念としては、常に多数の編集者がいることでそういうのを新陳代謝させ、集合知によってなるべく正確・中立を保つ、かつ全ての記述にソースを義務化することで閲覧者自身が詳しい理解のためにソースにあたることを期待する、というものなんだけどね
3Dポーズ集 @3dpose 2017年5月25日
議論の最中にwikipediaをソースにしてはならないという良い例。
#53 @hsgwkyt 2017年5月25日
Wikipediaは「Aは何であるか」ではなくて「Aは何であると(他所で)語られているか」を並べてる場所だから、ソースが汚染されてたら誤った記述になるし正しい記述でもソースがないと不適切扱いになるって性質をよくよく理解して使わないと。
お猿さん@轟驫麤 @mamachari3_Jpn 2017年5月25日
村々に伝わる神事一つにしたって、神代の昔からのあれやこれやが紐づけられてんだからバックグラウンドとしての古事記の知識がないとお祀りできませんわなぁ。。。。
maktubحسيب @Hussain0825 2017年5月25日
自分が卒論書いてた頃はウィキペディアがようやっと出てきた位だけど、「ネットの情報は参考文献にするな」ってのは口を酸っぱくして言われたな。学科主任がネットのみを参考文献にして論文発表してて、先生頭抱えてたけど。
言葉使い @tennteke 2017年5月25日
世界が狭い人に「無教養w」と言うのではなく「嘘を言うな」ってのも、なんか間違ってるような気がする。
のぐちよしあき(元 配役宝典の中の人) @noyorin 2017年5月25日
ここまで記紀をネタにした歌舞伎作品が多数あったことに触れる言説なし
megaflickz @megaflickz 2017年5月25日
「江戸時代は○○だった」って言うと何でも博識っぽくなるからね、しょうがないね
3STT:3P(K.U.Z.) @KUZ_3STT3P 2017年5月25日
昔、学力テストで「縄文から近代まで苦手ですね」と書かれて以来、正史には触れないことにしている。歴史も「と俺は信じている」とつければ真実でも嘘でも関係ないよ。ただし、なんにせよ曖昧な根拠で他人に語ると恥ずかしい思いをすることがある
ふくうち @hukuuchi 2017年5月25日
原則誰でも編集できるWikipediaについて、こんなこと書かれてる!大変だ!まだ直ってない!ひどい!やっと直された!よかった! って騒いでるのを見ると、そのうち「平成時代にWikipediaを編集する人はいなかった」とかになりそう
ふくうち @hukuuchi 2017年5月25日
Wikipediaを信用するとロクなことにならない[要出典]とみんな[誰が?]言うけど、特定記事について述べるなら信用するなと言い回るより、典拠示して編集した方が良い[独自研究?]
すんすけ @tyuusyo 2017年5月25日
ウィキペディアは荒らしが独自研究をやっていて、しかも出典が偽装されている場合はほとんど検証不能。「ウィキペディアの江戸諸藩の記事は荒らしのでっちあげ」という記事を前にも書いたが、http://touryuuuan.blog.jp/archives/1057660902.html 隆慶一郎の伝奇小説・影武者徳川家康のネタを史実として書いていた人まで居たからな
すんすけ @tyuusyo 2017年5月25日
なお、江戸時代の人が神話ネタを引っ張ってくるときは『古事記』だけじゃなくて『日本書紀』『神皇正統記』などの本も読むことができてるし、林羅山『本朝通鑑』は神武天皇から筆を起こしているので、意外と古代史ネタは読もうと思えば読めたんだよね。既に触れられているとおり本居宣長も本屋で古事記を買ったわけで。なお、この時宣長くんは16歳。
すんすけ @tyuusyo 2017年5月25日
『神皇正統記』は特に重要で、これ冒頭が日本神話から始まるんだよ。元々武家向けに書かれた本なので江戸時代の武士の間ではかなり読まれていたんだよな。「『神皇正統記』は我が国の資治通鑑である。国史を読むものは必ずここから始める」という山崎闇斎の発言まで有り、おまけに和文(!)
Ichizo Harimaya @afcamera_mania 2017年5月25日
hukuuchi すいませんが、何か一つでも専門分野を持っていればデタラメばかりと思い知らされるWikipediaを資料を確認し、編集する時間を割いてまで編集しなければならぬのでしょう。かつて研究者の端くれだった折、ある運動について記述をまとめた処、関連団体と思しきIPアドレスから全てその団体に都合よく書き換えられました。なんど編集してもです。一個人で対処できるものではないと痛感して以後、離れております。
Ichizo Harimaya @afcamera_mania 2017年5月25日
hukuuchi 一応言い訳をさせていただければ、出典を確認し、資料をひっくり返して記述の推敲をしている間に他の方が編集してくださったという次第です。ありがたいことです。
山北篤 @Gheser 2017年5月26日
sojiki2010 しかも、サイトは作っているのに、ネット上の問い合わせ先すら無い。まあ、住所と電話番号を公開しているので、隠しているわけではなくて、単にネット上でのやり方に無知なだけなんだろうけど。
けんこば(アローラのすがた) @bigboss_zero 2017年5月26日
興味本位でWikipediaで自分の研究テーマ関連事項を検索してみたところ、記述に目立った間違いこそなかったものの、その分野の大家の先生の名前が間違っていました。 しかも6年近く放置されており……
我乱堂 @SagamiNoriaki 2017年5月26日
今思い出したけど、『柳生秘帖~柳生十兵衛 風の抄~』で、古事記は本居宣長の頃まで世に知られず秘されていた云々の話になってたね。
Otani,Masahiro @keteru98 2017年5月26日
アイサツは大事だ古事記にもそう書いてある。
すいか @pear00234 2017年5月26日
hsgwkyt だから「自分のことで間違いが書かれてる」っていう有名人さんやタレントさんは、直接Wikipediaを触るんじゃなくて、雑誌なりWebインタビューなり、Twitterでもいいから「参照可能な別のメディアで『正しいこと』を主張」して、そのあとに「〇〇〇(URL)では×××と主張している」という風に書き換えるべきなんですよね。
kikuzoh @kikuzooh 2017年5月27日
とりあえず、『声のでかいバカ』は害悪だということがよく分かった
のヮの (限定解除) @no05071730 2017年5月27日
江戸しぐさ「こんな時、どんな顔すればいいのかわからないの」
IWAI, Masaharu @iwaim 2017年5月27日
「ソースは #jawp 」はダメなのは当然として。森羅万象を把握する人は存在しないのだから、誤りを事実として認識していることあるよね。また、研究が進むと「事実」が変わることもあるわけで。
田中 @suckminesuck 2017年6月16日
>10年近く、Wikiでは本居宣長が古事記を解読したことになっていた おっそろしい
ちくわX@派遣は暴力団 @x_chikuwa 2017年6月22日
古時記は江戸時代からすると、猿と大差ない時代の書物なので軽んじられてたのはしょうがない。しかしちゃんと研究しないと部落つう江戸時代の暴力団が調子に乗るからな…
ちくわX@派遣は暴力団 @x_chikuwa 2017年6月22日
日本神話を題材とした絵が明治に多いのは、部落特権なんかにそれが必要だったからではと推測。部落は暴力団じゃない俺らはお前らを奴隷にする権利がある的な主張への理由付けというか。
統一教会の星 @cpw73XfxIvDa3X 2017年6月22日
そこらの知り合いに古事記を読んだ人間がいるとは、到底思えない。日常会話で使う、「みんな」や、「誰も」をいちいちデマ扱いする日本人スゴイ。滅亡すればいいのに。
統一教会の星 @cpw73XfxIvDa3X 2017年6月22日
出雲神話も、荒神谷、加茂岩倉が発見されるまで、なかったことにされていた。 荒神谷で大量の銅剣が発見されたあとですら、近畿の学者共はいろいろ理屈をつけて、過去の学説を維持しようとした。さすが、加茂岩倉遺跡の発見で、出雲神話の正統性が認められたが、いまでも、皇統派は出雲を語らない。朝鮮由来の渡来人説を恐れて。
一丁目 @enokido8go 2017年7月15日
まあ、「国家神道ガー」の人達にとってはその方が都合が良いからなあ。
柳生龍一@弦月亭 @gengetsutei 2017年7月23日
本居宣長って、普通に読んでも内容がわかりにくいから(歴史的解釈含む)【~でわかる古事記】っつー解説書を作ったってだけだと認識してた(笑
席 好位置 @skk1bbb 2017年8月2日
afcamera_mania これ↓大変おもしろいです。江戸時代の庶民は古典に親しんでいたのでしょうね 日本人はなぜ古文が読めなくなったのか ――ロバート キャンベル氏に聞く、原典をひもとき足元を見つめ直す魅力 | Mugendai(無限大) https://t.co/KTYvKmWymf
ut_ken @ut_ken 2017年8月6日
久しぶりのこのまとめ見たら、頭のおかしい人が妄想コメントを四連投してるなあ
33。げーとうぇい @hocya3nebk 2017年12月7日
そもそも、このまとめの価値
刑事長/理事長 @DekatyouNy 2018年4月15日
digital_dag イデオロギーって書くからそう思うだけで、「宗教」って書くとすべてしっくりきますよ。(自身の)宗教の教えに反することなら耳を貸さないことは明白ですし…
刑事長/理事長 @DekatyouNy 2018年4月15日
tennteke なら「バカ」と直球で言いますか…
mikunitmr @mikunitmr 7月15日
「古事記を原書で読める」≠「古事記の内容を知っている」
きゃっつ(Kats)⊿4/28乃木坂大阪アルバム個別 @grayengineer 7月15日
大学時代、近世民衆史のゼミ取ってて、現地調査にも行ったのですが、農民でも日記などの記録を残していたりして、その中に古典からの引用や故事を踏まえた表現が見られました。それについて教員に聞いたら、一般に思われている以上に寺子屋での教育の内容はレベル高かった、と教えていただいたことがあります。
きゃっつ(Kats)⊿4/28乃木坂大阪アルバム個別 @grayengineer 7月15日
大黒屋光太夫も漂流先のロシアで、単なる船乗りにしてはあまりにも知識欲や基礎教養のレベルが高いと、ロシア人に驚嘆された記録があるようですし、近世民衆が無学だったというイメージは、おそらくマルクス史観が全盛のころに作られたものではないかなと思っています
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