2012年5月31日

LSS生データとそれに基づく「生涯がんリスクの推定」の混同(tonkyo_hanageさんの無知と理解力不足によるいいがかり)

tonkyo_hanageさんは「生涯がんリスクの推定の話」と「被曝群と非被曝群の話」を混同している時点で話にならないのですが、稀に見る曲解力の持ち主で、それは理解力不足に原因があるようです。(その後、基礎学力が足りないだけでなく、理解力や思考力に難があることが明らかになりました。) (「生涯がんリスク解析」については http://www.jnes.go.jp/content/000017127.pdf ) 彼が科学の苦手な御仲間に「いいところ(賢いところ)」でも見せようと思い、全く理解していないことを知ったかぶって「いいがかり」をつけてきたというのが真相のようです。 そのため、そのことを誤魔化すために次から次へとデタラメなツイートを繰り返しています。 続きを読む
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まとめ デタラメだらけのhanageさんをなぜか必死で擁護するリーフさん 根本的なことを全く理解していないにもかかわらず、知ったかぶってデタラメな連続ツイートをするhanageさんを、なぜか必死でleaf_parsleyさんが擁護しています。 自分がデタラメな内容の連続ツイートをまとめ、それを流布してしまったことを認めたくないのは分かりますが・・・。 参考 「2011年3月12日以降の原乳出荷に関してリーフさんとの異様なやり取り」 http://togetter.com/li/413424 「最近リーフさんの思考が・・・」 http://togetter.com/li/308928 「LSS生データとそれに基づく「生涯がんリスクの推定」の混同」 http://togetter.com/li/312706 「生涯寄与リスクLARについて」 http://togetter.co.. 8668 pv 129 4 users 1

無知と理解力不足による「言いがかり」をつけてきて、その「言いがかり」が根本的なことから間違っていることが明らかにされても、虚言癖や妄想癖があると自分の間違いを誤魔化し続ける典型的な例になっています。相手の話が理解できないせいか、いわゆる「藁人形論法」を多用します。
ツイッター上では、こんな輩が簡単に絡んでこれるので注意が必要ですね。

では始まります。

意味不明で非礼なメンションをいきなり飛ばしてきました。

温風式チェロ弾き @tonkyo_Vc

@MAKIRIN1230 しかし、相手をデタラメと批判するこのブログの内容、あなた自身とんでもないデタラメを書いていますよ。http://t.co/Pt8tHMMz 

2012-05-27 20:30:02

↑「とんでもないデタラメ」という主張が、実は「とんでもないデタラメ」でした(笑

温風式チェロ弾き @tonkyo_Vc

えーと、ですからhttps://t.co/nEd9pXsEにも書きましたが、@MAKIRIN1230さんは中川氏批判ブログで.. http://t.co/iQSAQ7Iy

2012-05-28 23:38:35
MAKIRINTARO @MAKIRIN1230

ご連絡ありがとうございます。「このようなことは絶対にやらないし」のこのようなことを具体的にご指摘していただけるとありがたいのですが。お手数おかけしますがよろしくお願いします。 @tonkyo_hanage

2012-05-29 00:01:00
MAKIRINTARO @MAKIRIN1230

http://t.co/asVTIgLx でのリスクの見積もりは、 放影研http://t.co/W0xzJLJE 「 放影研における原爆被爆者の調査で明らかになったこと」 http://t.co/fzNf08lG を参考にしているつもりですが。 @tonkyo_hanage

2012-05-29 00:36:05
温風式チェロ弾き @tonkyo_Vc

@MAKIRIN1230 さん、ご連絡ありがとうございます。承知しました。多分、これは別個に論じたほうがよいと思いますので、@でツイートしていきます。 http://t.co/2eA5x7gI

2012-05-29 23:05:04

「生涯がんリスクの推定」について何も知らなかったため、的外れな話が始まりました。

温風式チェロ弾き @tonkyo_Vc

@MAKIRIN1230 まず、話を簡略化するためにLSS studyの結果に絞って話を薦めたいと思います。この際、その結果を簡潔にまとめた資料として、こういうものがありますhttp://t.co/gPY7dube (後ろはかけているのですが、掲載範囲で充分です)。

2012-05-29 23:15:12
温風式チェロ弾き @tonkyo_Vc

@MAKIRIN1230 このpdfの図4.1に記載されている相対リスクですが、これはある一定期間の間の被曝群の死亡率(各疾患の死亡者数/調査集団の人口)D1と非被曝群の死亡率D2を求め、D1/D2を求めたものになります。

2012-05-29 23:21:55
温風式チェロ弾き @tonkyo_Vc

@MAKIRIN1230 一方、図4.2の寄与リスク(ここでの使われ方は臨床分野の用語で、疫学では寄与リスク割合)は、(D1-D2)/D2で定義されます。つまり、一定の観察期間に被曝群の過剰死亡者が被曝していない群の死亡者に比べてどれだけ増えているか、いうことを意味します。

2012-05-29 23:34:55
温風式チェロ弾き @tonkyo_Vc

@MAKIRIN1230 更に、絶対リスクの差(過剰絶対リスク)はD1-D2で定義されます。このとき、分母は観察している集団の人口初期値であることになります。「リスク上乗せ」とはこの数値のことで、「リスクが何倍に」というのは相対リスクの数値のことになります。

2012-05-29 23:40:11
温風式チェロ弾き @tonkyo_Vc

@MAKIRIN1230 ですので、http://t.co/Pt8tHMMz で「上乗せ」と書かれている数値を掛け算として使ってしまうのは正しくありません。ただ、では中川氏のように単純に足し算をするのが正しいか、というとそれも正しくありません。

2012-05-29 23:42:46
温風式チェロ弾き @tonkyo_Vc

@MAKIRIN1230 この先については明日ツイートします。

2012-05-29 23:56:10
MAKIRINTARO @MAKIRIN1230

放影研ではhttp://t.co/zh8IqxtG において、総固形がん死亡に対する放射線による過剰相対リスク(ERR)の線量反応関係を調べています。(図4) http://t.co/fzNf08lG はそれを簡単に説明したものです。 @tonkyo_hanage

2012-05-30 00:01:26
MAKIRINTARO @MAKIRIN1230

チーム中川のブログでは元々http://t.co/NS62oNSn を参考にして、慢性的な100mSvの被曝によって生涯の発がんリスク(後にがん死リスク訂正)が0.5%と増加するとしていたのですが、(続 @tonkyo_hanage

2012-05-30 00:12:44
MAKIRINTARO @MAKIRIN1230

訂正後も、http://t.co/NS62oNSn に基づいたその見積もり方をチーム中川は理解していないということをhttp://t.co/asVTIgLx のブログでは説明しただけです。 @tonkyo_hanage

2012-05-30 00:16:50
MAKIRINTARO @MAKIRIN1230

放影研で用いられる重み付けした結腸線量とICRPで用いられる実効線量は正確な意味は異なりますが、実効線量は防護量で実測できない量なので、それらの値は大体同じぐらいの値になると考えることで関係づけています。 @tonkyo_hanage

2012-05-30 00:23:55
MAKIRINTARO @MAKIRIN1230

tonkyo_hanage さんは、http://t.co/asVTIgLxhttp://t.co/zh8IqxtG の図4(最新版)とhttp://t.co/NS62oNSn に基づく話であったという認識がなかったのではないでしょうか。 @tonkyo_hanage

2012-05-30 00:29:17
MAKIRINTARO @MAKIRIN1230

よろしかったら、田崎さんの説明を参照ください。 http://t.co/lpTnca6s @tonkyo_hanage

2012-05-30 00:46:02
温風式チェロ弾き @tonkyo_Vc

@MAKIRIN1230 ご連絡どうもありがとうございます。これらのものは全て私のほうでも把握しておりますが、それらも間違っているのです。大事なのは、現在得られている過剰絶対・相対リスクとも約50年間のコホート研究(LSS study)の結果導かれた結果です。

2012-05-30 22:38:09
温風式チェロ弾き @tonkyo_Vc

@MAKIRIN1230 で、これらの間違えの根本は生涯死亡リスクに過剰相対(あるいは絶対)リスクを上乗せしてしまっていることにあります。これは正しくありません。これでは単純にある集団の死因のうちがんが原因の死者の比率が増えたというだけのことになってしまいます。

2012-05-30 22:40:29
温風式チェロ弾き @tonkyo_Vc

@MAKIRIN1230 例えば、全死者のうち、がんによる死者の比率は、平均寿命が延びれば増加します。絶対リスク自体が年齢依存的に増加するからです。これは、http://t.co/zXcEDzMeなどの統計資料を見ればお分かりになるかと思います。

2012-05-30 22:49:18
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コメント

Rintaro 𝙉. @qu_cerca_trova 2012年5月31日
ざっくりとした代表値的な話に対して時系列的な指摘がどの程度意味があるのかはよく分からないのですが、ICRPはデトリメントという概念http://www.taishitsu.or.jp/risk-assess/risk-1-wakugumi.htmlhttp://www.rist.or.jp/atomica/data/dat_detail.php?Title_Key=09-04-02-08を用いて評価しているようですね。私も理解出来ていないことの方が多いのですが。。
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MAKIRINTARO @MAKIRIN1230 2012年5月31日
http://www.rerf.or.jp/news/pdf/lss14.pdf 図1のcaptionによると、過剰相対リスク(ERR)は線形モデルに基づき、市、性、被爆時年齢、到達年齢で調整してあるようです。
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Rintaro 𝙉. @qu_cerca_trova 2012年6月1日
割り込んで済みません。反論の反論になって平行(平衡?)状態そうでしたので。しかももし頓珍漢なことを言っていたらそれも済みませんなのですが・・・MAKIRINさんのブログでの批判は、「どのような生涯累積がん死亡リスクの母集団に対しても+0.5%/100mSvではない」ということと、「DDREFを、前提の説明も無く作用させている」ということなのではないでしょうか。それに対してtokyo_hanageさんは「時系列の指摘」と、「分母の指摘」をされているように思います。
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Rintaro 𝙉. @qu_cerca_trova 2012年6月1日
MAKIRINさんの1つめの批判は私にはその通りに思えますし、2つめも100mSvにDDREFを使うのは認められているとしても、出典を書くべきですし、「100mSv(ミリシーベルト)で0.5%の上乗せにすぎません。200mSv(ミリシーベルト)では1%と、線量が増えるにつれ、確率は“直線的に”増えるとされています。」というのは低線量率(100mSv/h以下?)という前提が必要なので、指摘は的確の様に思えます。
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Rintaro 𝙉. @qu_cerca_trova 2012年6月1日
対して、「時系列」の指摘は私が最初にコメントしたのですが、確かに一般的には重要だとは当然思いますが、ここでざっくりと代表値で「1つ」の過剰相対リスクを用いて話をしている限りは、過剰相対リスクという概念の限界もあり、ここで議論しても仕方ないことのように思えます。
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Rintaro 𝙉. @qu_cerca_trova 2012年6月1日
放影研もERについては「過剰リスクは、被曝線量、被曝時年齢、被曝からの経過時間、現在の年齢、性などの、様々な因子に依存します。原爆被爆者におけるリスクの評価は回帰分析法を使って行われており、リスクの推定値は通常、他の重要な因子との特定の組み合わせに対して、特定の線量当たりとして報告されます。一般に、単一値を用いて過剰リスクを要約して述べることはできません。」と言っおり、そのためhttp://www.rerf.or.jp/rerfrad.pdfではやや曖昧な表現になっているように思えました。
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Rintaro 𝙉. @qu_cerca_trova 2012年6月1日
「分母の指摘」の指摘は、非被曝群が生き残ることになり、それによって生じる仮定や推定を追いきれていないので。。。m_ _m
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Rintaro 𝙉. @qu_cerca_trova 2012年6月2日
多分、ご覧になっていると思いますが、http://www.rerf.or.jp/library/update/rerfupda/death/lss12pt1.htmlが放影研のERRとEARに対する見解が出ていますね。また2次資料的なのですが、何が直線性を示すと仮定されているかということがhttp://www.rist.or.jp/atomica/data/dat_detail.php?Title_Key=09-02-03-06によく纏まっています。
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Rintaro 𝙉. @qu_cerca_trova 2012年6月2日
このようにデータを提供している放影研と、それをもとに防護基準を作成しているICRPとには、当然違いがあり、例え1ブログとは言え影響力を持っていることもあり、誤報の少なさはもちろん、厳密さも必要なように思います。お二人の議論は、全ては追えていないのですが、考え、調べる機会をいただけ感謝しています。
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MAKIRINTARO @MAKIRIN1230 2012年6月3日
pingpongismusicさん、資料のご教示ありがとうございます。
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Rintaro 𝙉. @qu_cerca_trova 2012年6月4日
私の曖昧な書き込みが色々な方向に取られているみたいですが、正直なところ、理解不足で良く分からない70%、分かりようがない(データ不足、前提不足)が30%くらいの気持ちで書いていますm_ _m
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Rintaro 𝙉. @qu_cerca_trova 2012年6月4日
ただ、例えば「原爆被爆者の平均余命に関する研究」http://ir.lib.hiroshima-u.ac.jp/00017755なんていうのを読むと、xか1.5xかといった前提が曖昧になり、その30%が少しずつ増えてくるのですが。。。
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MAKIRINTARO @MAKIRIN1230 2012年6月6日
pingpongismusicさん、追加資料のご教示ありがとうございます。
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Rintaro 𝙉. @qu_cerca_trova 2012年6月6日
「確率論的環境影響評価のための 生涯がんリスク解析に関する報告書」http://www.jnes.go.jp/content/000017127.pdfでLARとERR, EARの関係というか、評価が検討されています。また、他の資料よりも、隠されていた(?)式が明らかになっていますので全容が少しずつ分かってくる気がします。私もまだ斜め読みですし、より専門的なお二人の方がより理解しやすいかと思いますので、またまたリンクだけ投げて逃げますw
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Rintaro 𝙉. @qu_cerca_trova 2012年6月6日
私の理解では、ガンの種類によって、ERRとEARのどちらを根拠にしたLARが近いかが変わってくるということではないでしょうか?最終的にはそれをベイズ、MCMCで評価するのが最近の手法というこなのでしょうか。まあいずれにしても、1SvでもDDREFを揃えれば数%、100mSvなら0.数%の話なのですが。
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MAKIRINTARO @MAKIRIN1230 2012年6月6日
pingpongismusicさん、http://www.jnes.go.jp/content/000017127.pdfの資料は以前牧野さんからご教示していただいておりました。 https://twitter.com/jun_makino/status/200609687954145280
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MAKIRINTARO @MAKIRIN1230 2012年6月6日
ICRP publ.103では、ERRモデルとEARモデルによる生涯リスク推定値の加重を次のようにしたそうです。乳房と骨髄は0%:100%、甲状腺と皮膚は100%:0%、肺は30%:70%、その他の臓器は50%50%。
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Rintaro 𝙉. @qu_cerca_trova 2012年6月6日
あ〜ここの話で出ていた資料だったのですね、見逃していてすみません。加重幾何平均や加重算術平均を使うことが多いようですね。ICRP publ.103はパラパラと読んでみてはいるのですが、どこに何が書いてあるのかをまず把握しないと、という段階です。。。汗
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MAKIRINTARO @MAKIRIN1230 2012年6月6日
pingpongismusicさん、その資料は別のまとめでご教示していただいたものです。 http://togetter.com/li/300697 ICRP publ.103の生涯リスク推定値の算出方法はhttp://www.jnes.go.jp/content/000017127.pdf の方法と完全に一致しているわけではないようです。
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MAKIRINTARO @MAKIRIN1230 2012年6月6日
ICRP publ.103 の日本語版だと、生涯がん罹患リスク推定値の決定法はp.147の組織加重システム策定のステップに簡単にまとめられています。ERRモデルとEARモデルの被曝時年齢と到達年齢の依存をどのような関数にしたかはp.157~p158の表にまとめられています。
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Rintaro 𝙉. @qu_cerca_trova 2012年6月7日
ありがとうございます。無料なので仏語版で見ていますが、ERRとEARのモデルの話はp214で見つかりました。EARがERA(防御率ですかw)になっていたり、DDREFがFEDDDになっていたりするので検索にかからないのですね。汗 先にこっちをちゃんと見ておけばよかったです。。
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Rintaro 𝙉. @qu_cerca_trova 2012年6月7日
私も最初のうちは(今でもまああれですが。。)曖昧なまま発言していましたが、間違いやすいのはERRとEARはただ計算方法の違いという訳でなく、モデルの違いなのですね。しかもLARがEAR的計算方法なので混ざりやすいということなのでしょうか。「それを区別して説明しなさい」というのがMAKIRINさんの指摘の趣旨の1つなのですね。
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Rintaro 𝙉. @qu_cerca_trova 2012年6月7日
あと、この分野で仮定とか仮想実験とかするときは、突拍子も無い因果関係等がありえるケースなら別として、放射線被曝と健康被害くらいデータが集まってきていれば、その仮定が妥当(現実に即しているか、説明できるか)かどうか評価しないと、どのような数字に対しても批難できますね。「正しいかどうかは分からない、分かるのは妥当かどうかだけ」という感覚が必要なようですね。自戒も込めて。
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Rintaro 𝙉. @qu_cerca_trova 2012年6月7日
連投すみません。一晩寝て、論点(というか論点のずれ)が分かってきた気がします。MAKIRINさんがブログで「正しくは」と書いていたのを、MAKIRINさんは前後関係や統計的常識から明らかなのですが「(放影研のリンクのモデルに基づくと)正しくは」の意味で使っていたのを、tokyo_hanageさんは「(絶対的に?)正しくは」と読んで、モデルに当てはまらない反例を挙げて・・・
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Rintaro 𝙉. @qu_cerca_trova 2012年6月7日
それに気付かないMAKIRINさんが反例に立ち向かって却下したものの、そもそもの論点のずれがあるのでtokyo_hanageさんには何故否定されたかが伝わらず、結局は溝が埋まらなかったということでしょうか。そう考えて議論を読み直すと、納得出来るような。
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MAKIRINTARO @MAKIRIN1230 2012年6月7日
確かにpingpongismusicさんのコメントは曖昧なものが多くその真意を汲み取るのは難しいのですが(おそらく私もきちんと汲み取れてはいないと思いますが)、自分に都合の良い解釈しかしない人もいるようで・・・。
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MAKIRINTARO @MAKIRIN1230 2012年6月7日
仰る通り、おそらくチーム中川のブログ http://tnakagawa.exblog.jp/15130220/ において、放影研の http://www.rerf.or.jp/rerfrad.pdfがリンクとして貼られていたことに気付かず、私が勝手にそれを持ち出して、+0.5%/100mSvの説明を否定していると誤解したのだと思います。
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MAKIRINTARO @MAKIRIN1230 2012年6月7日
自分の思い込みに基づいて、話を膨らませようとするだけの人ということがわかったので、相手にするのは止めようと思ったのですが、しつこくmentionを飛ばしてきて・・・。
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MAKIRINTARO @MAKIRIN1230 2012年6月7日
ブログの内容の真意を理解しようともせず、「とんでもないデタラメ」と言い切ってしまう人がいるのに驚きを隠せません。
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Rintaro 𝙉. @qu_cerca_trova 2012年6月7日
予備知識も殆どなく、ICRP publ.103もあまり読んでおらず、モデルの差異も掴んでいない状態で首を突っ込んでしまい、確定的なことは言えなかったので、曖昧な発言多く失礼致しました。ただ、「妥当な推定かどうか」がそもそもの目的なのは分かっていて、実態に合うか不明な適当な仮定が無意味なのは分かっていたので、「現実的かどうか」の観点からのコメをしていて、根本的な論点のずれに気付くのが遅くなりましたm_ _m
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MAKIRINTARO @MAKIRIN1230 2012年6月7日
第三者としてのpingpongismusicさんのコメントのおかげで、話がとんでもない方向に逸れるのは避けられたようです。ありがとうございました。それでも彼には、びっくりするような話の飛躍が多々あって、呆れるばかりでしたが・・・。
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MAKIRINTARO @MAKIRIN1230 2012年6月7日
またERRとEARを混同していると思い込んだのはブログ http://ameblo.jp/makirin1230/entry-10994943654.html の「リスク上昇が0.05というのはリスクが0.5%上乗せされるのではなく、1.05倍になるという意味です。」の部分を誤読したための可能性が高いですね。 0.05、0.5%、1.05と似たような数字が並んていたので、別の意味のものが並んでいることが理解できなかったのだと思われます。
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MAKIRINTARO @MAKIRIN1230 2012年6月10日
まとめを更新しました。彼は「そもそもEARやERRをリスクの見積もりに使う、というより根本的な間違えをしていたという事になります。」と、彼自身のまとめで主張していることより、放影響研やICRPの「生涯がんリスクの推定」をデタラメと考えているトンデモさんだと分かります。話が噛み合わないわけです。
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白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2012年7月18日
[c548007] ← この人に 「有意水準と危険率の違いも知らず」などと言われてしまいました(笑) http://twittaku.info/view.php?id=222344712735043585
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MAKIRINTARO @MAKIRIN1230 2012年7月18日
hindu_kush420さん、理解力に問題があるだけでなく精神的にも問題がある輩なので相手にしない方が賢明のようです。https://twitter.com/MAKIRIN1230/status/213214482405654528
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MAKIRINTARO @MAKIRIN1230 2012年7月18日
http://togetter.com/li/321967 自分の致命的な誤解を誤魔化すための連続ツイート。 http://www.rist.or.jp/atomica/data/pict/09/09020305/02.gif ICRP publ.103の致死率とQOLを調整した名目リスクは健康損害(デトリメント)でもないし、寿命損失でもないし・・・。さらにLARの説明もデタラメ。 本当の専門家が見たら吹き出してしまうような内容。
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白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2012年7月19日
MAKIRIN1230 それ酷いですね.自分の間違いに気づいて誤魔化しているのか天然なのか?理解に苦しみます QT 統計的に差が有意であるか否かはあるデータに対して一意に決まります http://twittaku.info/view.php?id=198441673540382720
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MAKIRINTARO @MAKIRIN1230 2012年7月20日
生存率が http://www.jnes.go.jp/content/000017127.pdf p.2-46 図2.3のように変化することを知っていれば、http://togetter.com/li/321967 のまとめにあるような最高年齢で死ぬ人数が最も多くなるようなおかしな図は描かないんですよね。そんなレベルの輩です。
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MAKIRINTARO @MAKIRIN1230 2012年7月22日
根本的なことすら理解できていない自称博士さんらの頓珍漢なコメントは、「生涯がんリスクの推定」について正しく理解することの妨げになるので、削除させていただきました。長い間晒し者になってくださってありがとうございます(笑。
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MAKIRINTARO @MAKIRIN1230 2012年7月24日
↑自分の都合のいいように特定の場合の話を絶対視してしまうのは、「統計的に差が有意であるか否かはあるデータに対して一意に決まります」に通じていそうですね。
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MAKIRINTARO @MAKIRIN1230 2012年7月24日
https://twitter.com/MAKIRIN1230/status/227659091051433984 グラフがデタラメだと指摘したら、フリーハンドだからだそうだ(笑。
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